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Forum TourDeJeu > Construire un jeu par forum > Jdr Ou Jil, Savoir Choisir


Ecrit par: Flamme Lundi 01 Octobre 2007 à 19h00
Les nouveaux créateurs ont tendance à utiliser inconsidérément le mot de RPG (qui dans le contexte français, nous le rappelons, désigne une forme de jeu programmé). La plupart du temps, pour eux, faire du RPG, c'est faire du roman en croyant faire du jeu de rôle. C'est pourquoi nous allons un peu tout repréciser.

En général, les jeux se divisent en deux catégories disctinctes :

Le JdR (jeu de rôle) est un genre ludique se concentre sur l'incarnation. Le joueur s'identifie de façon réaliste au personnage, qui se trouve au sein du monde dans la même position que nous le sommes dans notre propre univers : il ne le contrôle pas et ne peut déterminer à l'avance les conséquences de ses actes. C'est le meneur qui simule le monde autour de lui, par ses descriptions de lieux, d'évènements et en incarnant des personnages non joueurs...

Ce style de jeu se concentre aussi sur l'interprétation : ce que le joueur donne à voir de son personnage aux autres joueurs ou au lecteur éventuel (c'est la raison pour laquelle écrire des pensées en clair dans un message qui n'est pas destiné au seul meneur n'a aucun sens en JdR - en plus d'être illogique et irréaliste...). Si on devait le qualifier littérairement, cela se rapprocherait plus d'un genre dramatique (dans le sens théâtral) qui emprunte pour des raisons de confort et de fluidité les techniques de l'écriture narrative.

Le JiL (jeu d'interprétation libre ou littéraire) n'est pas vraiment une discipline interprétative : c'est plutôt un jeu d'écriture à plusieurs mains, régi par des règles bien définies, dans lequel chaque joueur emprunte, sur le mode de la focalisation interne, le point de vue d'un personnage précis. Ce qui paraît dénué de sens en JdR (prendre le contrôle de l'univers et des PNJ, écrire les pensées en clair...) est ici justifié car nous ne sommes pas du tout dans la même logique ludique.

En bref, le JdR n'est pas du roman. Le JiL, si. Avant de tout appeler RP ou RPG (sans savoir clairement ce que ces accronymes veulent dire), commencez donc par apprendre de quoi vous parlez. Comme cela, vos idées seront plus claires et vos joueurs saurons à quoi s'attendre... Et puis, votre jeu aura l'air un peu plus sérieux wink.gif.

Merci !

Ecrit par: Yamaël Lundi 08 Octobre 2007 à 07h29
On peut aussi ajouter que le JdR utilise des règles et/ou des jets de dés pour déterminer la réussite d'une action là où le JIL laisse la description des résultats au(x) joueur(s) / meneur(s) sur la base de la qualité littéraire (contre le réalisme pour le JdR).

Ecrit par: Natth Lundi 08 Octobre 2007 à 10h23
QUOTE (Yamaël @ Lundi 08 Octobre 2007 06h29)
On peut aussi ajouter que le JdR utilise des règles et/ou des jets de dés pour déterminer la réussite d'une action là où le JIL laisse la description des résultats au(x) joueur(s) / meneur(s) sur la base de la qualité littéraire (contre le réalisme pour le JdR).

Je ne suis pas totalement d'accord avec cette remarque. Il est vrai que la présence de règles chiffrées est rare sur un JIL, d'après ce que j'ai pu en juger. Cependant, j'en ai vu sur certains jeux, même si elles ne sont pas forcément obligatoires (choix laissé entre règles chiffrées et résolution "littéraire" et concertée des combats par exemple). Aussi, je ne dirais pas que la présence ou l'absence de règles chiffrées peut être une caractéristique du JDR ou du JIL. D'ailleurs, est-ce que tous les JDR ont des règles chiffrées ? J'avais entendu parler de JDR sans règles, mais je ne sais pas trop si ce type de JDR garde encore certains éléments chiffrés ou pas.

Ecrit par: Samitch Lundi 08 Octobre 2007 à 10h24
QUOTE
On peut aussi ajouter que le JdR utilise des règles et/ou des jets de dés pour déterminer la réussite d'une action


Non, pas necessairement.
Je pense que s'ils le pouvaient, la plupart des MJ se passeraient de lancer de dés. Mais dans ce cas, à chaque echec de son personnage, le joueur pourrait prendre ça comme un truc personnel. Alors que les dés, il peut toujours les insulter, un 1 sur un dé 100 reste un 1.

Les MJ se voient donc obligés de trafiquer le résultats des dés, à l'insu des joueurs, alors que le plus souvent, c'est pour sauver la peau de leur perso wink.gif .

Ecrit par: Flamme Lundi 08 Octobre 2007 à 11h04
Je plussoie : pour moi, le système, qui paraît souvent le trait le plus "saillant" du JdR, n'est pas si déterminant. De plus, il n'est pas forcément chiffré (certains jeux emploient un tirage de cartes, etc.). Beaucoup de meneurs expérimentés lancent très peu les dés !

Il est plus juste de parler du rôle "d'arbitrage" du meneur, le plus souvent (mais pas toujours) sur la base d'un système chiffré.

Ecrit par: Hautelune Lundi 08 Octobre 2007 à 17h43
Flamme je ne doute pas de tes intentions louables mais je suis un peu sceptique sur la méthode :

Tu t'adresses à un public qui fait, selon toi, un amalgame terminologique RP/RPG/JDR... que sais-je, et tu te proposes de "clarifier" les choses. Alors là je m'attends à un exposé exemplaire de pédagogie : On va expliquer simplement à des gens qui on tendance à tout mélanger.
Et là je t'avoue que dès les premières lignes, personnellement je suis noyé (bon je suis sans doute pas futé). Déjà le terme incriminé RPG est d'entrée passé à la trappe (???) pour de nouveaux acronymes à assimiler (JDR/JIL), ce qui à mon sens est maladroit pour des "novices" qui ont déjà tendance à se mélanger les pinceaux dans les termes.

Je poursuis ma lecture, le JDR donc :
"...se concentre sur l'incarnation... se trouve au sein du monde dans la même position que nous le sommes dans notre propre univers : il ne le contrôle pas et ne peut déterminer à l'avance les conséquences de ses actes"
Bon déjà là en tant que novice je me pose des questions, il me semblait bien pourtant que je contrôlais un minimum l'univers dans lequel je vis sans avoir à m'en remettre en permanence au hasard/dieux. Où commence et ou finit le rôle du MJ ? C'est pas très clair et pourtant on sent que c'est crucial dans ta définition, dommage.

"se concentre aussi sur l'interprétation...c'est la raison pour laquelle écrire des pensées en clair dans un message qui n'est pas destiné au seul meneur n'a aucun sens en JdR - en plus d'être illogique et irréaliste"
Là en tant que novice je me vois asséner un vérité forte (illogique/irréaliste) sans vraiment d'explications : En quoi interpréter un rôle rend illogique le fait d'interpréter aussi ses pensées ? Le personnage pense bien non ? Ses pensées font partie de lui et donc de son rôle. Pourquoi se priver de la possibilité d'interpréter les pensées si le media le permet ? La seule chose d'illogique que je vois serait que ces pensées soient exploitées par les autres joueurs pour biaiser le jeu, mais si on part du principe qu'elles n'ont qu'un rôle d'enrichissement du jeu et de satisfaction des joueurs pourquoi pas ? Après c'est un problème de maturité des joueurs devant cette information de pensée, mais pas un interdit qui définit un type de jeu. Un exemple : Autour d'une table de jeu, le groupe des persos s'est scindé, ont peut alors faire le choix d'envoyer les joueurs isolés griller une clope ou les garder à la table en comptant sur leur maturité pour ne pas exploiter ce qu'ils entendent. A chacun de décider la façon dont il prend le plus de plaisir à jouer.

Ensuite vient le JIL qui est un jeu "d'interprétation" qui "n'est pas vraiment une discipline interprétative" (!!!) : Alors là je crois qu'on est au comble du nébuleux pour le novice (et même pour le confirmé). En plus (cf supra) je croyais que c'était le JDR qui se concentrait sur l'interprétation, autant dire que je suis paumé.

Donc voilà, c'était juste pour dire qu'à mon sens (et je tiens donc à préciser que ça n'engage que moi) je trouve ces définitions obscures sur la forme et le fond. Sur la forme pour les raisons sus-citées, et sur le fond parceque même lorsqu'on saisit les subtilités que tu as voulu mettre en lumière, je suis certain qu'on peut trouver pléthore de jeux qui mélangent allègrement tes deux catégories (le mien y compris). Dès lors à quoi servent-elles sincèrement d'autant que je ne suis toujours pas fichu de dire ce qu'est un RPG à la fin de ton message

huh.gif

Ecrit par: Flamme Lundi 08 Octobre 2007 à 18h34
Il semble cependant que ce texte ait été assez éclairant pour les nouveaux venus, mais si en effet, il y a des aspects nébuleux, je suis d'accord pour les clarifier. Même si la conclusion n'est au final pas forcément plus "consensuelle"...

Simplement, je me sentirais peut-être plus à même de l'entreprendre avec quelques avis supplémentaires...

Ecrit par: Samitch Lundi 08 Octobre 2007 à 20h32
Bon, alors j'y vais du mien, d'avi.

J'ai parfaitement compris ta définition JDR/JiL, n'étant pas profane, mais à la lecture de hautelune, elle semble pouvoir apparaitre effectivement comme nébuleuse pour quelqu'un qui a peu d'expérience de ce type de jeu.

Peut être que c'est le nom de "jeu d'interpretation libre" qui pêche, car justement il ne s'y agit pas, tu l'a dit toi même et je suis d'accord, d'interprétation. Je ne sais pas peut être que "jeu d'incarnation libre" ou quelque chose du genre éviterait une telle méprise.

Par contre, mettons nous d'accord RPG et JDR c'est strictement la même chose, comme "chat" et "cat" (ou l'inverse wink.gif ).

Ecrit par: Flamme Lundi 08 Octobre 2007 à 21h11
Eh bien justement, pour le RPG, pas vraiment. Aux origines, cela veut dire effectivement jeu de rôle. Mais en France, ce terme est communément utilisé pour désigner un type de jeu video à la différence de Jeu de Rôle qui désigne les formes plus classiques. C'est un terme qui prète à confusion, en particulier dans le contexte de Tour de Jeu.

Aussi est-ce un terme qu'il vaut mieux éviter, tout d'abord pour raison de clarté, mais en matière d'image, car cela trahi le plus souvent un manque de connaissance dans le domaine. Enfin, parce que la francophonie, c'est tellement mieux wink.gif...

Après, c'est vrai seulement si le fait d'utiliser des mots clairs, précis et compréhensible ne pose de grands problèmes existentiels...

Ecrit par: Yamaël Lundi 08 Octobre 2007 à 21h32
JIL = roman collaboratif / oeuvre littéraire dirigée?

Ou est-ce autre chose?
Une petite description supplémentaire ne serait pas un mal.

Ecrit par: Natth Lundi 08 Octobre 2007 à 21h44
Je l'ai aussi comprise, mais il est vrai que j'ai de l'expérience dans les deux domaines. Quand je joue sur un JIL, j'ai l'impression d'incarner plutôt que d'interpréter un personnage. Il y a bien un phénomène d'identification au perso, qui, à mon avis, explique qu'on peut écrire sans réfléchir des réactions crédibles, auxquelles on n'avait pas pensé au début du message. Mais l'interprétation d'un JDR sur table me paraît différente, dans la mesure où l'on ne montre pas ce qu'est réellement son perso. On ne montre que l'image que l'on veut donner de son personnage. C'est du moins ainsi que je vois les choses.

Maintenant, je ne dirais pas qu'exprimer ses pensées en JDR est impossible, mais cela me paraît un peu dommage. Si le joueur exprime ce qu'il pense, au lieu de le faire passer par ses gestes, on y perd en suspens, car on voit ce qu'il pense réellement, et pas ce qu'il veut nous faire croire qu'il pense. Donc quelque part, cela devient de l'incarnation et pas de l'interprétation.

Effectivement, le terme d'interprétation pour le JIL n'est pas forcément le mieux choisi. Cependant, ce sigle a été créé par une personne précise pour représenter un type de jeu qui n'avait pas encore de dénomination. Quelque part, ça me gêne de reprendre en partie son sigle, mais sans le garder entièrement.

Concernant JDR et RPG, je n'ai rien à dire de plus. RPG est utilisé autant pour les jeux par forum basés sur des échanges de messages que pour des jeux automatisés. D'où des malentendus gênants, ne seraient-ce que pour les recherches Google sweatdrop.gif

Concernant la maîtrise de l'univers :
QUOTE
le joueur... se trouve au sein du monde dans la même position que nous le sommes dans notre propre univers

Cette définition me paraît assez claire. Bien sûr que l'être humain (ou pas) maîtrise une partie de ce qui l'entoure, mais pas plus que ne lui permettent ses capacités, indiquées dans sa fiche de personnage. Dans un JIL, le but est d'écrire une histoire à plusieurs, aussi les joueurs vont créer des évènements qui ne se produisent pas obligatoirement grâce à l'action de leur personnage. Pour donner un exemple très basique, un personnage peut passer une porte (si elle n'est pas bloquée) sans le demander au meneur dans un JDR. Mais il appartient au meneur de décider ce qu'il y a derrière. Dans un JIL, le joueur pourra décider lui-même qui est derrière (rien ? une relation ? une troupe d'ennemis ?) selon les besoins de son histoire.

Après, est-ce qu'il est possible de mélanger le JIL et le JDR... L'admin d'un JIL peut en effet lancer un scénario dont il est le seul à connaître les tenants et les aboutissants. Les joueurs peuvent recourir aux possibilités du JIL (action sur le monde qui les entoure, mais limitée à cause de leur ignorance de certains éléments) et l'admin peut devenir en partie meneur en plaçant, sur la route des persos, des indices, des PNJ qui leur permettront de découvrir ce qui se passe. Je pense que c'est assez rare dans le JIL, même si j'ai déjà vu ce genre de situation.

Bon, je ne pense pas que ce soit plus clair... J'ai l'impression d'être partie dans tous les sens unsure.gif

Ecrit par: Murthos Lundi 08 Octobre 2007 à 23h04
A force de vous lire, je commence à douter ...

Pour moi, jusqu'à présent, un JIL était une interpretation tout comme le JDR sauf que pour le JIL, il n'y à pas de Maitre de Jeu pour régir sur les possibles actions et répercussions...
Un JIL se construit au fur et à mesure par plusieurs PJ sans avoir réellement de scenario prédéfinis tandis qu'un JDR est bien souvent basé sur un scénario dirigé par le Maitre de Jeu.



Ecrit par: Natth Lundi 08 Octobre 2007 à 23h38
Murthos >> En fait, je suis plutôt d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne l'absence de scénario sur un JIL.

Que des joueurs imaginent un scénario et écrivent une histoire en suivant cette trame ne me paraît pas exceptionnel. Personnellement, je trouve que cela a tendance à se développer, peut-être parce que ce système donne des idées pour faire durer l'échange entre les joueurs et, par extension, le jeu en lui-même.

De plus, je vois régulièrement des propositions de scénario de la part des admins. Par contre, je n'ai pas vu de jeu où la majorité des joueurs adhéraient à ces propositions.

Ecrit par: Flamme Mardi 09 Octobre 2007 à 00h20
En fait, c'est un peu le serpent qui se mord la queue : s'il n'y a pas de meneur, les joueurs vont être amenés à contrôler une partie de l'univers, donc à quitter l'aspect purement "incarnation" du personnage pour devenir un auteur qui adopte la focalisation interne d'un personnage. S'il y a un meneur, les joueurs interagiront avec l'univers que le meneur simule et n'auront pas besoin de le contrôler (sauf irréductibles tongue.gif).

En ce qui concerne le problème épineux des pensées, comme l'a marqué Natth, cela pose des problèmes à plusieurs niveaux : interpréter, c'est en effet faire passer les émotions, les réactions de son personnage à travers ses attitudes, ses expressions, ses actes, ses paroles. C'est ce que fait un acteur : il ne raconte pas à tout bout de champ ce qui se passe dans sa tête. A partir du moment où la position du personnage est réaliste par rapport à l'univers où il évolue, elle doit aussi l'être vis à vis des autres personnages, à moins qu'ils ne soient une horde de télépathes, et encore wink.gif. Choisir l'interprétation rééliste permet en plus de ménager des possibilités de jeu bien plus intéressantes au niveau ludique.

Il y a aussi un autre problème, celui des "pensées secrètes" et des "pensées publiques". Ce qui porte à un double niveau d'illogisme : à partir du moment où par convention, on fait figurer des pensées dans les interventions des joueurs, pourquoi en sélectionner certaines et pas d'autres ? Selon quel critère ? C'est un peu comme si l'on considérait, en sens inverse, que le joueur pouvait décider unilatéralement que certaines actions d'un personnage effectuées devant les autres n'étaient pourtant ni vues ni perçues. En plus de l'illogisme, il y a un certain problème déontologique... Sans oublier bien sûr le cas des autres joueurs qui doivent ignorer des pensées qu'ils ne sont pas censés connaître mais voient quand même...

Il est donc plus logique que l'interprétation en JdR passe par la focalisation externe, tout au moins pour les parties "publiques" qui s'adressent aux autres joueurs. Ce n'est pas un style familier pour la plupart des rédacteurs, qui vont très souvent retomber dans la focalisation externe voir le focalisation zéro (auteur omniscient, voire présent, qui regarde et juge "extérieurement" les actes de son personnage).

Afin d'éviter toute ambiguité, les premiers rôlistes par Internet (par mail à l'époque) employaient le style théâtral avec les actions en didascalies. Mais c'est un style peu agréable pour la rédaction et le style narratif est plus souple et clair. Mais qui dit style narratif dit "roman", et la plupart des meneurs débutants en jeu par écrit, qu'ils soient rôliste sur table ou non, ont pour premier instinct de faire du roman sans se poser plus de questions, parce que c'est le type de littérature qu'ils ont l'habitude de fréquenter. Ils ne réfléchissent pas particulièrement au problème car ça leur paraît "couler de source", pourquoi aller plus loin ? Je reconnais que l'on peut très bien jouer comme ça, mais si cela flatte les prétentions littéraires, cela affecte considérablement l'aspect ludique et dramatique (dans le sens théâtral) du genre.

Ecrit par: Hautelune Mardi 09 Octobre 2007 à 10h25
Merci pour ces points de vue wink.gif

Déjà je suis rassuré de voir qu'un peu tout le monde a des hésitations et des doutes sur le sujet, je me sens moins idiot.

Ce que je retiens c'est que RPG = JDR mais que le terme, détourné au profit d'un certain type de jeux video, s'éloignerait de plus en plus de sons sens premier (en français), et devient donc peu souhaitable. Ça me va, d'autant que je ne raffole pas des anglicismes. Par contre les anglophones doivent rigoler lorsqu'ils essaient d'expliquer la différence. A vrai dire je pense qu'ils ne la font pas comme ça : Pour eux il y a le "RPG computer-based" et le "RPG pen and paper". Ils ne se disputent pas le terme RPG, car de toute façon l'usage à vaincu et ont préféré y adjoindre un adjectif pour préserver leur spécificité. Je trouve ça pragmatique à défaut d'être exact pour tout le monde.

Après pour JDR/JIL : Je comprends que JDR exigerait un MD et pas JIL. Il est question aussi d'une question de focalisation interne/externe et de la présence/absence de scénario. Bon j'avance (tout n'est peut être pas perdu pour moi). Malgré tout j'ai à l'esprit bon nombre de jeux par forum qui mélangent joyeusement tous ces aspects. Dès lors la discrimination JDR/JIL existe t-elle vraiment tant que ça ? Et si elle existe, la proportion JDR/JIL vaut-elle la peine qu'on s'emploie à l'identifier, au risque de semer un peu plus la confusion auprès de novices avec de nouveaux acronymes ? Pour que le terme soit compris et adopté par la communauté il faudrait qu'il permette clairement de dire "Ça c'est un JDR" et "Ça c'est un JIL" or bien souvent c'est difficile.

A la limite, Flamme, je trouve que ta démarche explicative JDR/JIL est sympa puisque elle part semble t-il d'une volonté pédagogique. Mais là où j'avoue elle me dérange un peu, c'est qu'une fois que tu as posé tes deux entités JDR/JIL et classé tous les jeux qui vont bien dedans, tu postules que tous les jeux "inclassables" sont soit mal joués, soit joués par des novices (sous entendu qui n'ont rien compris), soit ne pourront se revendiquer d'une des catégories (Je me croyais rôliste depuis plus de 15 ans et je découvre que je ne fais pas du JDR). Typiquement tu classes un jeu avec MD et scénario dans la catégorie JDR, mais si jamais un joueur traduit ses pensées (et empiète sur ta définition du JIL), le jeu devient dès lors "illogique/irréaliste". Pourtant ces jeux existent et il y a même plein de gens qui prennent plaisir à y jouer, même si leur façon de jouer ne répond pas à 100% aux codes établis.

Voilà je sais qu'on en a déjà discuté et peut être qu'on se mettra pas d'accord, mais je tenais à donner mon point de vue ici.

Ecrit par: skatlan Mardi 09 Octobre 2007 à 10h43
Pour une fois, ne tenez pas compte de mon avis : je parle sans savoir, j'ai aucune expérience du Jdr/Jil par forum, très peu sur table, et je n'ai jamais vraiment discuté avec qui que ce soit qui en faisait (par forum).
Donc voilà, vous pouvez tout à fait sauter mon post de touriste, il n'apporte absolument rien ^^

Je voulais juste dire que je trouve ce topic très intéressant. Moi qui commençait à potasser un futur projet (trèèès futur, et tout petit) de jeu diplomatique par, euh, forum, on va dire, juste pour voir ce que ça pouvait donner, autant dire que je démarrais de rien, au niveau concept (et jouer à des jeux par forum n'explique pas clairement les concepts de base)
Là, au moins, j'ai une vague idée des deux systèmes principaux, entre le JdR où l'on ne joue que son perso, et le JiL où on peut jouer beaucoup plus.

Après, apparemment, y'a tout un tas de déclinaison, genre Mj/pas Mj, pensées/pas pensées, univers/pas univers, mais pour le peu que j'en ai vu, on peut très bien avoir des JiL avec Mj, ou des JdR sans Mj (si l'univers de base est rôdé d'une certaine manière) où les personnages expriment leurs pensées (qui sont volontairement "oubliées" par les autres joueurs car elles ne servent qu'à cadrer les optiques de jeu de chacun).
Vrai, pas vrai, fonctionnel, pas fonctionnel, ça dépend peut être du contexte, moi j'en sais rien ^^

En tout cas merci d'aider un touriste à se repérer dans ces villes tentaculaires wink.gif

Ecrit par: Gandi Mardi 09 Octobre 2007 à 11h18
Vaste sujet biggrin.gif
J'utilise indifféremment RP et JdR pour parler de JdR et de JiL. Quoi, je ne suis pas clair ?

Bon, le site sur lequel je suis le plus amené à en parler est un jeu de stratégie medfan en php (je sais, je m'éloigne un peu du "jeu par forum" qui titre la section). On y distingue plusieurs catégories de JdR (ou RP, ou Jil ... enfin bref).
Le RP in-game, qui peut aller de la simple communication RP à une ligne de conduite complètement liée à un background. Si j'ai bien suivi la conversation, il s'agirait là de JdR. Mais sans MJ, et sans obligation (on peut jouer en se passant totalement de RP).
Le RP forum, qui comprend les annonces en place publique, les récits en bibliothèque, les discussions de taverne, que ce soit seul ou a plusieurs. Pas de MJ, pas d'impact sur le jeu, ce serait donc du Jil, si je ne suis pas encore trop à la ramasse.

Jusque là, ça parait relativement simple à catégoriser. Le problème c'est quand on se retrouve avec des sujets de forums dirigés par un MJ, des interactions jeu-forum (artificielles, mais efficaces), et autres RP "hybrides". Existe t il une classification pertinente pour ce genre de choses, autre que de décliner les particularités (avec/sans MJ, avec/sans impact sur le jeu, etc) ? J'en doute.
Mais au moins, merci pour ce topic, ca m'aura fait découvrir la notion de Jil...

Ecrit par: Natth Mardi 09 Octobre 2007 à 11h57
Houlààààààà... Sur le coup, c'est moi qui ne suis plus sûre de rien unsure.gif

Finalement, je me demande s'il ne faudrait pas mettre la ou les conditions à partir desquelles un jeu ne peut plus être un JDR ou un JIL. Vu que je ne savais pas trop à quoi me raccrocher, notamment pour le JDR, je suis allée sur la site de la Fédération Française de Jeu de Rôle, pour voir s'ils avaient une définition "essentielle" du JDR. Apparemment, c'est celle-là :

QUOTE
Le jeu de rôle est un jeu de société qui prend ses origines dans les contes au coin du feu. Les spectateurs participent au conte en imaginant les actions des personnages. Le conteur mène le jeu en tenant compte de ces actions dans la suite de son récit. Ainsi l'histoire se construit grâce à l'imagination de l'ensemble des participants, c'est donc une sorte de conte interactif.


D'après ce que j'ai compris, sans meneur humain pour simuler le monde, sans joueurs humains pour réaliser les actions des personnages et sans fil directeur, scénario, quête... pour servir de trame au "conte", il n'y a pas de JDR. Bon, c'est vrai que cela ne règle pas le problème d'expression ou non des pensées...

Pour le JIL, je voudrais rajouter une chose à laquelle je pense depuis un moment (et que j'oublie à chaque fois sweatdrop.gif ) sur la notion de focalisation interne. Je vois régulièrement des jeux qui, à mon avis, sont des JIL et qui interdisent l'usage du "je" (ou ne le pratiquent pas quand cet usage n'est pas clairement interdit). En fait, en trois ans et demi et (ce que je pense être) 30 JIL sur forum, mes persos ne se sont jamais exprimés à la première personne, sauf quand ils prenaient la parole. La narration était plus du genre "deus ex machina" que "point de vue du personnage". Mais il y a aussi une part de point de vue, dans la mesure où la narration développe les pensées du personnage et que la partie narrative peut être écrite selon la manière dont s'exprime le personnage (par exemple, une narration de style familier pour un personnage au langage vulgaire).

Je ne sais pas si l'usage du "je" caractérise la focalisation interne, mais si c'est le cas, cela peut poser un problème de définition. En fait, je crois que la http://fr.wikipedia.org/wiki/Focalisation_%28litt%C3%A9rature%29 est plus répandue que l'interne. Cependant, je suis parfois tombée sur des jeux où le "je" était en usage, donc ça ne me paraît pas systématique non plus. Sinon, je suis d'accord avec le reste de la définition wink.gif

Ecrit par: Samitch Mardi 09 Octobre 2007 à 14h09
Au risque de faire une redite, pour ma part je voyais la chose comme suit :

JDR : Le joueur n'a de prise que sur son personnage, qu'il peut faire agir à sa guise. Il ne peut, de plus, exprimer que ce qui est perceptible par tous et de la façon la plus "objective" possible.

JiL : Le joueur à la possibilité de s'approprier, en plus de son personnage, tout ou partie de l'univers dans lequel il se situe. En plus de cette liberté de narration, il peut exprimer ce que bon lui semble (hormis quelques interdits, voir plus loin)

La différence la plus évidente à lieu avec les PNJ, dans un JDR, un personnage peut s'adresser ou interagir avec un PNJ, mais la réaction de ce dernier n'est en aucun cas de son resort, alors qu'en JiL (quoique pour certains c'est interdit), le joueur pourra librement "faire parler" ou agir le PNJ en question.

La focalisation découle, à mon sens, directement de ces postulats, mais ça, vous l'avez déjà mis en évidence.
Je rajouterais juste que la focalisation externe existe aussi dans le JiL, mais à mon sens, pas la focalisation zéro, le joueur étant (a priori) dans l'imposibilité de connaitre les pensées des autres PJ et certaines part de l'histoire (en tout cas du "passé" des PJ) et dans bien des JiL, de les faire agir. De plus, je n'ai encore jamais vu un joueur décrivant les pensée d'autre personnage (joueur ou on) autre que le sien.

C'est donc bien pour moi de la focalisation interne.

Par contre, je ne connais pas d'"inclassable". Un jeu est soit un JDR, soit un JiL, soit autre chose. Je ne crois pas possible de se situer à mi-chemin entre JDR et JiL (ou alors il s'agit de deux jeu en un, mais un même personnage ne pourra pas faire à la fois du JDR et du JiL).


Pour le reste :

Le première personne (même si c'est mon mode de narration privilégié en temps normal) me semble peu approprier aussi bien à un JiL qu'un JDR, nuisant à la cohérence du tout. Après, mais peut être je me trompe, je crois que :

la première personne implique la focalisation interne
la focalisation interne n'implique pas obligatoirement la première personne

QUOTE
Typiquement tu classes un jeu avec MD et scénario dans la catégorie JDR, mais si jamais un joueur traduit ses pensées (et empiète sur ta définition du JIL), le jeu devient dès lors "illogique/irréaliste". Pourtant ces jeux existent et il y a même plein de gens qui prennent plaisir à y jouer, même si leur façon de jouer ne répond pas à 100% aux codes établis


Et pour finir :
la présence d'un MD n'implique pas forcément qu'il s'agisse de JDR
Alors s'agit il d'un JiL ? D'après la définition donnée par flamme, oui. Mais à mon sens, cette définition doit être améliorée.

Bon, et puis j'arrête, ce qui pose problème, je pense, c'est qu'un joueur se place en focalisation interne lorsqu'il interprête son personnage (il connait les pensées de son perso), mais lorsqu'il raconte ce que fait son personnage aux autres joueurs, il se place en focalisation externe, n'étant pas censé pouvoir raconter ce que pense son personnage.

! Je ne propose pas de nouvelle définition ! Je lance des pistes, rien de plus.

JDR = (on commence à le savoir, mais bon) Interprétation d'un personnage. Impossibilité du joueur d'interagir avec l'univers au delà des possibilité de son personnage. Narration en focalisation externe. (Et présence d'un MJ, car on ne peut, a priori, pas encore faire autrement pour répondre à ces critères.)

Jeu narratif = Faire évoluer un personnage en focalisation interne.

On y distingue :

Jeu narratif concerté = jeu narratif ne présentant pour le joueur d'autre obligation que la cohérence (notament avec l'univers) et de se placer dans une logique de jeu à plusieurs (ne pas etouffer, empêcher de jouer les autres joueurs).

Jeu narratif (protocolaire ? organisé ? réglementé ?) = Jeu narratif ou, en plus des règles de bases du jeu concerté, les joueurs doivent se plier à d'autres règles ou cadres qui ont une incidence directe sur la narration. (présence d'un MD, "RP" en marge d'un jeu automatisé, base chiffrée pour la résolution des actions, et/ou autre)


Ecrit par: Natth Mardi 09 Octobre 2007 à 14h52
Je n'ai pas grand-chose d'autre à rajouter pour l'instant, je n'ai pas beaucoup de temps pour le faire non plus sweatdrop.gif

Concernant la focalisation zéro, je suis d'accord avec toi sur le fait que le joueur ne peut pas faire agir un autre PJ que le sien, ni qu'un PJ puisse connaître les pensées des autres PJ, à moins d'être télépathe (et encore, dans une certaine limite). C'est d'ailleurs la réaction d'un perso autre que le sien qui permet de garder pas mal d'incertitudes sur le chemin que prendra l'histoire. Cependant :

- Le joueur connaît les pensées des autres PJ quand les joueurs de ces PJ les expriment. Il peut donc orienter l'histoire en tenant compte de ces pensées (coup de chance ou de malchance...). D'ailleurs, un joueur peut indiquer les pensées de son PJ parce que justement il veut qu'un autre PJ intervienne. Mettons que son PJ se trouve dans une situation difficile et qu'il a besoin d'une aide mais ne peut pas en demander verbalement, l'arrivée "par hasard" d'un autre PJ peut permettre de continuer l'histoire comme les deux joueurs le souhaitent.

- Il arrive, pour faire avancer plus rapidement une histoire, qu'un joueur fasse agir un autre PJ que le sien. Bien sûr, l'accord du joueur de l'autre PJ est nécessaire et les actions ne doivent pas être trop "développées", pour que l'autre joueur ne se sente pas "privé" de son PJ. Par exemple, lorsque deux PJ sont en danger et doivent absolument s'enfuir, le PJ qui peut permettre cette fuite, parce qu'il sait où se trouve la porte, va entraîner avec lui l'autre PJ. Normalement, le message devrait s'arrêter au moment où le PJ attrape l'autre pour lui montrer la direction de la sortie. Mais il arrive souvent que, d'un commun accord, les joueurs décident de passer la main à un moment jugé plus stratégique (par exemple quand ils passent la porte), pour limiter le nombre de messages, et donc avancer plus vite dans l'histoire (car s'il y a moins de messages, il y a normalement moins de temps d'attente entre les messages).

D'ailleurs, quand les messages atteignent une certaine longueur, il arrive souvent qu'ils se "chevauchent", le début de l'un décrivant les réactions découlant de la fin du précédent. Il y a donc une certaine "tolérance", un équilibre plus ou moins facile à trouver. Néanmoins, cette tolérance n'est pas présente dans les règles (pour ma part, je ne l'y ai jamais vue). C'est l'inverse, le fait de ne jouer que son perso, qui est indiquée. Un joueur peut donc refuser strictement qu'on joue ne serait-ce qu'un peu son perso, même si c'est pour faire avancer l'histoire plus vite. Il en a tout à fait le droit. C'est une pratique habituelle, un accord personnel entre joueurs, mais pas une caractéristique, une règle de ce type de jeu. Avec la plupart des gens (surtout quand on joue depuis longtemps avec certaines personnes), ça se met en place tout seul, mais d'autres sont des spécialistes du "je joue tous les persos à la fois" >>

Ecrit par: Samitch Mardi 09 Octobre 2007 à 14h54
Effectivement, alors il s'agit d'une focalisation zéro limitée

Ecrit par: Flamme Mardi 09 Octobre 2007 à 15h00
QUOTE (Hautelune)
Par contre les anglophones doivent rigoler lorsqu'ils essaient d'expliquer la différence. A vrai dire je pense qu'ils ne la font pas comme ça : Pour eux il y a le "RPG computer-based" et le "RPG pen and paper".


Les anglophones n’ont qu’une seule langue à manipuler : pas deux langues qui se télescopent, en véhiculant des réalités sensiblement différentes. Cette caractéristique existe dans notre paysage ludique, autant en profiter.

QUOTE
Dès lors la discrimination JDR/JIL existe t-elle vraiment tant que ça ? Et si elle existe, la proportion JDR/JIL vaut-elle la peine qu'on s'emploie à l'identifier, au risque de semer un peu plus la confusion auprès de novices avec de nouveaux acronymes ? Pour que le terme soit compris et adopté par la communauté il faudrait qu'il permette clairement de dire "Ça c'est un JDR" et "Ça c'est un JIL" or bien souvent c'est difficile.


Pas tant que ça. En quelques années, sous le nom le plus souvent de « rpg » ou de « RP », le JiL est devenu une réalité incontournable et mieux définie qu’il n’y paraît, avec ses propres règles et ses propres particularités. Certains créateurs qui cherchent à se dissocier du terme fourre-tout parlent de jeu « style atelier d’écriture ».

A la rigueur, le JdR est souvent moins net, du fait que souvent, ils sont bâtis non pas sur les principes du JdR mais sur l’image que l’on en a, sans forcément l’avoir pratiqué, avec parfois des confusions entre jeu video, jeu de plateau et jeu sur table. Il y a cependant des jeux avec une véritable identité rôliste, clairement revendiquée.

Même si elle ne plait pas à tout le monde, sur le fonds ou sur la forme (ou sur l’origine…), j’ai plus d’une fois constaté qu’orienter les créateurs « en recherche » en leur faisant prendre conscience d’un principe de deux principes de jeu fondamentalement différents leur permet d’éclaircir leur réflexion et de plus facilement formuler leurs objectifs.

QUOTE
A la limite, Flamme, je trouve que ta démarche explicative JDR/JIL est sympa puisque elle part semble t-il d'une volonté pédagogique. Mais là où j'avoue elle me dérange un peu, c'est qu'une fois que tu as posé tes deux entités JDR/JIL et classé tous les jeux qui vont bien dedans, tu postules que tous les jeux "inclassables" sont soit mal joués, soit joués par des novices (sous entendu qui n'ont rien compris), soit ne pourront se revendiquer d'une des catégories (Je me croyais rôliste depuis plus de 15 ans et je découvre que je ne fais pas du JDR). Typiquement tu classes un jeu avec MD et scénario dans la catégorie JDR, mais si jamais un joueur traduit ses pensées (et empiète sur ta définition du JIL), le jeu devient dès lors "illogique/irréaliste". Pourtant ces jeux existent et il y a même plein de gens qui prennent plaisir à y jouer, même si leur façon de jouer ne répond pas à 100% aux codes établis.


C’est toi qui porte ici, typiquement, un jugement de valeur : je parle juste de jeu pratiqué d’instinct, selon des principes appartenant à un genre différent et conduisant parfois à des impasses logiques. Je ne tiens pas à établir une quelconque paranoïa, juste à porter les créateurs et meneurs à réfléchir un peu à la question. La question des pensées en jeu est particulièrement sensible, semble-t-il du fait que l’expérience préalable sur table ne permet pas d’échapper à ce réflexe. Le passage du jeu oral au jeu écrit bouscule les principes interprétatifs et rend souvent cet aspect invisible jusqu’à ce qu’on l’ait soulevé.

Bien qu’étant doté, pour mon malheur, d'un esprit étroit et réactionnaire, je ne prétend pas établir une dictature d’aucune sorte, mais plutôt de former une sorte de « contrepoids » , d’établir une sorte d’équilibre entre des principes bien établis et le tout et n’importe quoi.

Donc, c’est le propre d’une théorie d’être analytique et clairement poser ses résultats ; d’ailleurs, une théorie doit naître d’une analyse précise des mécanismes et non de la direction dans laquelle l’opinion communément admise voudrait la tirer. Au final, il ne s’agit pas d’imposer à 100% aux codes établis, mais de connaître les mécanismes profonds et de se baser dessus pour les adopter ou s’en éloigner. Car sans savoir, pas de liberté… wink.gif

QUOTE ( Skatlan)
En tout cas merci d'aider un touriste à se repérer dans ces villes tentaculaires wink.gif


Tu es le bienvenu wink.gif.

QUOTE (Gandi)
Bon, le site sur lequel je suis le plus amené à en parler est un jeu de stratégie medfan en php (je sais, je m'éloigne un peu du "jeu par forum" qui titre la section). On y distingue plusieurs catégories de JdR (ou RP, ou Jil ... enfin bref).
Le RP in-game, qui peut aller de la simple communication RP à une ligne de conduite complètement liée à un background. Si j'ai bien suivi la conversation, il s'agirait là de JdR. Mais sans MJ, et sans obligation (on peut jouer en se passant totalement de RP).
Le RP forum, qui comprend les annonces en place publique, les récits en bibliothèque, les discussions de taverne, que ce soit seul ou a plusieurs. Pas de MJ, pas d'impact sur le jeu, ce serait donc du Jil, si je ne suis pas encore trop à la ramasse.

Jusque là, ça parait relativement simple à catégoriser. Le problème c'est quand on se retrouve avec des sujets de forums dirigés par un MJ, des interactions jeu-forum (artificielles, mais efficaces), et autres RP "hybrides". Existe t il une classification pertinente pour ce genre de choses, autre que de décliner les particularités (avec/sans MJ, avec/sans impact sur le jeu, etc) ? J'en doute.
Mais au moins, merci pour ce topic, ca m'aura fait découvrir la notion de Jil...


Tu devrais traquer sur le forum les interventions d’Isenduil, qui avait tenté de théoriser même chose sur le roleplay pratiqué dans le cadre de jeux programmés ou de jeux non rôlistes (gestion, simulation). Ses réflexions étaient très intéressantes, mais il semble hélas avoir disparu du Net. Comme lui, je penche pour une troisième catégorie spécifique.

Pour le reste vous allez trop vite pour moi wink.gif.

Ecrit par: Natth Mardi 09 Octobre 2007 à 15h04
En plus, j'ai édité le troisième paragraphe de mon dernier post alors que Samitch me répondait sweatdrop.gif Mais je te rassure, je ne repasse pas avant quelques heures smile.gif

*Part très vite après ce message inutile.*

Ecrit par: Hautelune Mardi 09 Octobre 2007 à 16h54
QUOTE (Flamme @ Mardi 09 Octobre 2007 14h00)
Les anglophones n’ont qu’une seule langue à manipuler : pas deux langues qui se télescopent, en véhiculant des réalités sensiblement différentes. Cette caractéristique existe dans notre paysage ludique, autant en profiter.

Ce que je pointe dans la terminologie anglophone, ce n'est pas tant le vocabulaire choisi, que le choix de la "déclinaison" : RPG computer-based / RPG pen and paper, tous les deux peuvent se revendiquer de la famille du RPG, pour les anglophones ils sont chacun une déclinaison plus ou moins lointaine du "RPG fondamental" (qui restera à définir). Dans ta théorie tu prônes la "séparation" des termes plutôt que d'instituer une descendance : Un JIL n'est par définition pas un JDR, on a l'impression que la volonté n'est pas tant d'analyser les intrications entre ces activités que de préserver le sacro-saint terme "JDR". Encore une fois je trouve la démarche anglophone pragmatique et plus réaliste face à l'avenir.

QUOTE

Donc, c’est le propre d’une théorie d’être analytique et clairement poser ses résultats ; d’ailleurs, une théorie doit naître d’une analyse précise des mécanismes et non de la direction dans laquelle l’opinion communément admise voudrait la tirer. Au final, il ne s’agit pas d’imposer à 100% aux codes établis, mais de connaître les mécanismes profonds et de se baser dessus pour les adopter ou s’en éloigner. Car sans savoir, pas de liberté


Sauf que ta théorie ne pose aucun résultat analytique clair pour le moment à mon sens. Il n'y a qu'à lire les nombreuses réactions, on y voit beaucoup d'interrogations et de contradictions parmi un public pourtant sensibilisé à notre activité (rappelons que le public cible sont les novices). Puisque on parle de théorie analytique, en sciences quand une théorie aboutit à des résultats peu concluants (définir clairement une distinction JDR vs JIL), on doit se poser la question de son bien fondé je crois. En même temps si ça pousse tes définitions à évoluer tant mieux, c'est constructif.

Enfin certes tu n'imposes à "100% aucun code", mais il s'agit quand même d'un sujet épinglé donc qui se pare d'une certaine légitimité et tout au moins d'une bonne visibilité, sur un des principaux forums de jeu francophones. Avec un titre qui laisse peu de place à la nuance "JDR ou JIL, savoir choisir", ça sonne un peu "choisis ton camp camarade !", mais tu sais que j'ai des interprétations lexicales tordues.

Ecrit par: Flamme Mardi 09 Octobre 2007 à 17h27
Je trouve comme toujours dommage de tomber toujours dans le procès d'intention. Oui, ce sujet est en épinglé, parce que c'est lassant de répéter le même chose à chaque intervention et au moins, ici, c'est visible. Mais l'épinglé ici vise à conseiller et à obliger. Comme toute communication, pour être visible, elle doit alerter et attirer l'attention.

S'il faut éclaircir, clarifier les démarches, ce n'est absolument pas un problème pour moi et je trouve cela constructif. Mais je reste persuadé que ce n'est pas ce qui t'intéresse... et c'est bien ça le problème.

Ecrit par: Samitch Mardi 09 Octobre 2007 à 17h32
Je comprends Hautelune. Au début, j'ai ressenti un peu la même chose que lui vis-à-vis de Flamme.

Je pense que ça tiens à deux choses.

1-Flamme pose le fruit de nombreuses reflexions et échanges. Quand on le prend d'un bloc et que l'on y a peu réfléchi, ou seul, c'est un peu dur à avaler. Mais une fois le raisonnement "remonté", on arrive assimile tout ça, même si l'on est pas forcément entièrement d'accord.

2-Flamme pose ... comme ça. On peut penser que c'est d'un seul tenant, fixe, et que ce n'est pas fait pour bouger. Alors que, je pense que Flamme sera d'accord, rien n'empêche de critiquer, remettre en questions, approfondir, et que je sache, flamme n'a jamais refusé d'en discuter avec quiconque.

Moi, en tout cas, je m'y suis habitué wink.gif .

Ecrit par: Kalan Mardi 09 Octobre 2007 à 18h19
QUOTE (Hautelune @ Mardi 09 Octobre 2007 16h54)
QUOTE (Flamme @ Mardi 09 Octobre 2007 14h00)
Les anglophones n’ont qu’une seule langue à manipuler : pas deux langues qui se télescopent, en véhiculant des réalités sensiblement différentes. Cette caractéristique existe dans notre paysage ludique, autant en profiter.

Ce que je pointe dans la terminologie anglophone, ce n'est pas tant le vocabulaire choisi, que le choix de la "déclinaison" : RPG computer-based / RPG pen and paper, tous les deux peuvent se revendiquer de la famille du RPG, pour les anglophones ils sont chacun une déclinaison plus ou moins lointaine du "RPG fondamental" (qui restera à définir). Dans ta théorie tu prônes la "séparation" des termes plutôt que d'instituer une descendance : Un JIL n'est par définition pas un JDR, on a l'impression que la volonté n'est pas tant d'analyser les intrications entre ces activités que de préserver le sacro-saint terme "JDR". Encore une fois je trouve la démarche anglophone pragmatique et plus réaliste face à l'avenir.


Humm... le fameux "pragmatisme" anglo-saxon qui mène à cette uniformisation insupportable aux pauvres européens multi-culturalistes que nous sommes !
Nous devons nous réjouir de la richesse de notre langue : elle nous a permis d'être précis dans les concepts que nous voulons manipuler.
Non, je RPG n'est définitivement pas du Jeu de rôle. Quant au "JIL", c'est plus une expérience (plus ou moins) littéraire qu'un jeu. Tout loisir n'est pas expressément ludique.
Le fait que, dans d'autres langues ou d'autres civilisations, les nuances n'existent pas (et la, n'étant pas anglo-saxon, je n'irai pas jusqu'à affirmer, comme toi, qu'ils ne distinguent que le "computer based" et "pen & paper based"), ne justifie pas que l'on s'aligne sur l'imprécision que cela entraîne !
Ce n'est pas pour rien que le Français était le langue de la diplomatie...
Bref, je plussoie à donf sur ce que nous dit Flamme.

QUOTE (Hautelune @ Mardi 09 Octobre 2007 16h54)

Puisque on parle de théorie analytique, en sciences quand une théorie aboutit à des résultats peu concluants (définir clairement une distinction JDR vs JIL), on doit se poser la question de son bien fondé je crois. En même temps si ça pousse tes définitions à évoluer tant mieux, c'est constructif.

Du bien fondé de déinir une distinction entre ces 2 activités ? !
Bah, pas besoin d'être Docteur es Sciences pour comprendre l'intérêt :
la plupart des "créateurs" de forum et leurs joueurs n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le jeu de rôle : Dark Age of Camelot, D&D et Supa Naruto Powa Forum c'est du kif-kif bourricot pour eux !
Pour permettre à de "vrais" jeux par forum (et Dieu sait qu'ils sont rares) d'émerger de ce marasme, expliquer qu'un Jeu de Rôle est encadré par un Maître de jeu et que sa dimension ludique est essentielle alors que le "JIL" (bizarre d'appeler ca Jeu à interprétation libre) est un exercice (intéressant au demeurant) littéraire d'écriture à plusieurs auteurs mais n'a pas une vocation clairement ludique (même si dans certains cas, ca reste un amusement).

QUOTE (Hautelune @ Mardi 09 Octobre 2007 16h54)

Enfin certes tu n'imposes à "100% aucun code", mais il s'agit quand même d'un sujet épinglé donc qui se pare d'une certaine légitimité et tout au moins d'une bonne visibilité, sur un des principaux forums de jeu francophones. Avec un titre qui laisse peu de place à la nuance "JDR ou JIL, savoir choisir", ça sonne un peu "choisis ton camp camarade !", mais tu sais que j'ai des interprétations lexicales tordues.

Bah... Le fait que ce soit épinglé, c'est justement pour permettre au sujet d'évoluer et d'être débattu sur le long terme. Sans épingle, un sujet fini vite aux oubliettes.
Et en effet, tu sembles avoir des interprétations tordues ;-)

Ecrit par: Hautelune Mardi 09 Octobre 2007 à 23h31
Salut Kalan. Pour ce qui est de l'anglais vs français, je ne suis pas ici pour faire de la politique wink.gif L'usage du français et de ses subtilités ici n'est pas parvenu à mettre tout le monde d'accord sur la définition du JIL. Et je le répète au delà des termes, c'est l'approche qui m'interpelle (déclinaison d'un côté, division de l'autre).

Les RPG au sens jeu vidéo, choquent peut être nos égos de rôlistes vétérans car ils ne correspondent pas à l'activité que nous nous avons pratiqué à nos débuts en JDR, mais ils empruntent incontestablement au fond culturel commun des JDR (Zelda, FF, DAOC, WoW) à travers l'aspect souvent medfan, les races et autres lieux communs. Ce sont des adaptations vidéoludiques d'univers de jeu nés sur table et on y trouve des notions typiquement issues du jeu sur table (XP, progression du personnage, quêtes). Sans leur vouer des qualités qu'ils n'ont pas, je les considère quand même comme des rejetons du JDR et je gage que sans la précédence des JDR sur table ces jeux n'existeraient pas. Alors vouloir les jeter avec l'eau du bain ou ne pas reconnaître ces "bâtards" du JDR en les déshéritant artificiellement de l'étiquette JDR/RPG c'est un peu réducteur à mon sens. De là même façon je vois dans les "JIL" des rejetons mutants du JDR mais pas quelque chose de profondément différent ou en tout cas qui justifie qu'on leur interdise de se revendiquer du JDR.

Flamme, l'exercice de la définition est périlleux et appelle forcément la critique, ça ne va pas plus loin. Qui dit définition dit mise en avant d'une certaine vérité, et les vérités c'est souvent une patate chaude, mais il y en a certaines plus chaudes que d'autres, notamment celles qui touchent à l'essence de notre activité. Quand dans cette définition on se propose de diviser les disciplines pour couper les branches qui ne nous satisfont pas, permets moi de penser que l'étape suivante consiste naturellement à appliquer cette définition à l'existant : Qui va le faire ? Toi ? Moi (j'en doute) ? Qui en a la légitimité ? J'ai découvert le jeu de rôle sur table il y a maintenant 18 ans, je ne suis donc pas un novice égaré, je me sens profondément rôliste et le projet de jeu en ligne que je mène est mû par une philosophie rôliste. Pourtant demain si on s'en tient à tes définitions mon jeu pourrait se retrouver exclu de toute appellation JDR et comment dire... ça picote sad.gif

Voilà je reconnais que je conteste beaucoup mais j'espère être resté un poil constructif quand même sweatdrop.gif

Ecrit par: Natth Mercredi 10 Octobre 2007 à 03h18
Concernant la parenté du JDR et du JIL, je crois qu'il faut faire attention à un élément : les créateurs qui choisissent volontairement le mode de fonctionnement du JIL (qu'ils l'appellent par ce nom ou un autre) ne voudront pas, à mon avis, qu'on rapproche leur jeu d'un JDR sur table. J'en ai même vu poser très fermement les limites et revendiquer leur différence. En fait, quand un joueur débarque pour vous expliquer "ce qui manque à votre jeu", alors que ce manque est un choix, je pense que le désir de marquer sa différence se fait très vite sentir...

D'un autre côté, le terme JDR est souvent conservé, même si le site/forum explique clairement ce qu'est le jeu auquel on va participer, voire en quoi il s'éloigne du "sur table". Le terme RPG peut aussi remplacer JDR, dans le but de marquer la différence entre les deux types de jeux. Pour les habitués, cela ne pose pas de problème dans la pratique, mais je conçois que les choses puissent finir par s'embrouiller pour les néophytes.

J'ai aussi remarqué que certains admins/joueurs sont arrivés sur les JIL sans passer par la case JDR ou jeux en ligne. Une passion liée à l'écriture leur a fait découvrir les jeux par forum de type "histoire à plusieurs mains". Vu qu'ils écrivaient déjà avant, ce type de jeu avait tout pour les séduire. Mais est-il vraiment justifié de dire à ces personnes que leur jeu dépend (ou a dépendu) du JDR, quand parfois elles ne connaissent même pas le terme et que le type de jeu est différent ? Bien sûr, on peut leur expliquer ce qu'est un JDR sur table, en se disant que ça les intéressera peut-être. J'ai essayé une fois, mais je n'ai pas donné naissance à une passion, j'ai plutôt fait fuir sweatdrop.gif

En fait, dans le JDR ou le JIL, il y a bien identification à un personnage différent de soi. Ce n'est plus mon caractère/mon passé/mon physique... qui guide les actions du personnage, mais le caractère/le passé/le physique... défini pour le personnage. Par contre, je pense que le concept de meneur, tel qu'il est dans le JDR sur table, serait très mal accepté dans la plupart des JIL. Lorsqu'on parle de MJ dirigeant l'histoire, les joueurs ont surtout tendance à craindre que leur jeu soit bridé ou contrôlé. Evidemment, le contrôle n'est pas le but d'un bon meneur de JDR, mais si des joueurs voient les choses de cette manière, c'est sans doute parce que le JDR type "sur table" ne leur conviendrait pas, ou moins que le JIL. D'un point de vue personnel, bien que je participe à des JDR, je n'ai pas envie que dans un JIL l'admin vienne mettre le nez dans mon jeu. Tant que je respecte les règles et le cadre, tant que je ne demande pas à participer à un scénario global, j'estime que mon jeu ne concerne que mes partenaires et moi.

Alors une origine commune sans doute, une parenté certainement, des mélanges entre les deux pourquoi pas, mais il ne faudrait pas oublier que les systèmes sont voulus comme différents. Et que si le JIL est postérieur, voire né du JDR, il peut très bien vivre sans lui. Mais il reste toujours le problème des termes. Cependant, il n'y a pas que les JIL/RPG qui reprennent le sigle JDR à leur compte sweatdrop.gif

Ecrit par: Kalan Mercredi 10 Octobre 2007 à 07h01
@àHautelune:
je ne comprends pas en quoi préciser les termes, expliquer les différences reviendrat à rejeter ou à "scier" une branche?
L'objectif est tout de même de permettre aux joueurs de s'y retrouver. Si l'on onitnue à appler tout et n'importe quoi "Jeu de role" allant de WoW au dernier petit forum "JIL" de Naruta alimenté par les enfants de 12 ans du quartier, la réputtion des jeux par forum n'est pas prête de s'améliorer.

Tu l'aurais mauvaise de ne pas être catégorisé dans les jeux de rôle avec ta création ? La belle affaire, justement, si tu fais quelque chose de novateur, c'est bien mieux que d'appliquer à un medium élecronique un système de jeu éculé depuis 20 ans.

Il ne s'agit pas de nier les filiations éventuelles mais de comprendre l'état des lieux.
Si l'on regarde l'histoire du jeu de rôle, tout ceci provient de la volonté d'un auteur de créer un jeu de stratégie tatique ou chaque joueur contrôlerait une unité. Doit-on, au regard de cette filiation appeler les jeux "Wargame tatique" ?

Allons, ne soit pas effrayé par la distinction et les différences. Au contraire de certains politiques qui cherchent à en faire un sujet de peur, c'est unerichesse.
Définir n'est pas rejeté, c'est comprendre.

Et si je reprends le sujet, JDR ou JIL, Savoir Choisir. Une fois que tout un chacun comprend les différence, les concepts peuvent être tourner, détourner intelligemment et des jeux pourraient parfaitement utiliser un mélange de tout ca.

Enfin, j'ai un peu l'impression que tes oppositions sont liées au fait que tu sais ne pas "rentrer" dans les cases et que ca te fait peur. Pourquoi ?

Ecrit par: Hautelune Mercredi 10 Octobre 2007 à 10h01
Kalan, ça revient à scier une branche parceque de toute évidence dans la démarche de Flamme il s'agit d'écrémer tous ceux qui se réclament "indument" du JDR, notamment les JIL, mon cas personnel n'était qu'une illustration. Donc concernant la catégorie JDR qui me tient à cœur, il s'agit plus d'une démarche de rejet que de rassemblement. Et puis comme beaucoup de notre génération, je retrouve dans tes mots la stigmatisation de la population des ados, responsable de tous les maux de la communauté du JDR, plutôt que d'apprécier leur élan créatif même s'il est maladroit (créer un forum Naruto c'est toujours mieux que glander devant la TV). En même temps ce ne sont que des ados, peut être qu'à 12 ans vous étiez capables de créer des jeux d'une profondeur intellectuelle extraordinaire, moi non. Je ne vois aucune fatalité là dedans.

Et pour faire rapide, oui je n'aime pas les cases, les murs, les frontières, les définitions qui touchent aux activités intellectuelles car il n'y a rien de moins, figé, de plus nuancé, de plus versatile que les activités intellectuelles/artistiques. Je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser des termes, la communication a besoin de termes, je dis qu'il ne faut pas s'interdire d'utiliser des termes ou condamner leur utilisation, chaque cas mérite son appréciation.
Je préfère de loin chercher quels sont les liens de parenté, les apports mutuels et les enrichissement communs à plusieurs activités (jeu vidéo, roman à plusieurs mains, rôle), que d'essayer de formaliser leurs supposées incompatibilités. Ce n'est pas ce que je trouve ici.

Ecrit par: Samitch Mercredi 10 Octobre 2007 à 10h18
Mais qui te parle d'imcopatibilité ?

Il ne s'agit pas de tracer une frontière avec des mots et de dire de ce côté, il y a les JDR, les jeux nobles du genre, et de l'autre côté, les JiL, la fange.

Si on réfléchit au différences qu'il existe entre les deux, qu'on les met en évidence, ce n'est pas pour les placer dans un rapport vertical, mais bel et bien horizontal.

Que tu le veuille ou non, il s'agit de deux types de jeux bien distinct aux possibilités et contraintes différentes. L'un n'est pas meilleurs que l'autre, tout dépend de ce que tu as envie de faire.

Après, je peux comprendre que quand quelqu'un te dit que ton jeu n'est pas du JDR, tu tiques un peu (voire beaucoup). Tu peux librement considérer, ainsi que tes joueurs, qu'il s'agit de jeu de role, parce que vous y retrouvez ce qui vous interesse dans le JDR. Je pense que c'est cela le principal.

Pour ma part, c'est l'expression JiL qui me dérange. Elle fait plus appel, pour moi, à l'écriture d'un roman, alors que quand je participe à un JiL, j'ai vraiment l'impression de jouer.

On parle de jeu de rôle "sur table", de JDR grandeur nature, de JDR pbm, mais avec le JiL, j'ai l'impression que le lien linguistigue à été coupé.

Peut être était ce necessaire à un moment donner pour permettre que les JDR ne soient pas noyés dans la masse des JiL, n'empêche ça me gêne un peu.

Ecrit par: Flamme Mercredi 10 Octobre 2007 à 11h18
"Flamme veut faire ci", "Flamme veut faire ça..."
C'est un peu risqué comme affirmation, non ? Est-ce que tu es dans ma tête ? Je ne pense pas...

J'ai maintes fois affirmé ma conviction de base, tu as largement eu l'occasion d'en prendre connaissance : je pense, en effet, que seule la connaissance peut amener une véritable liberté, que laisser les gens dans l'ignorance et le n'importe quoi ne les aide pas. Ceux qui s'investissent sur ce site le constatent quotidiennement... Je pense aussi qu'un langage commun est indispensable pour se comprendre, communiquer, savoir de quoi l'on parle. Laisser une communauté ignorer ce langage commun est l'isoler, la couper de la possibilité de communiquer avec le reste du monde. Je hais la démagogie qui tend à dire aux gens : ce que vous faites est bien et beau quand manifestement, ils courent vers l'échec ; c'est à la fois malhonnête et destructeur pour ces personnes et je ne pourrai pas m'y résoudre. Maintenant, je peux me tromper, mais à peu près autant que n'importe qui, et même peut-être un peu moins, de par l'acquis d'une certaine expérience, dans le domaine du jeu comme dans le vie courante.

Deuxièmement : la légitimité. Le web est un univers de liberté : un univers où chacun est libre de construire à son usage ou à l'usage des autres. Le fait même d'agir donne, à mon sens, une légitimité qui n'est pas unique, pas absolue, qui peut être critiquée. On aurait pu dire la même chose, quand j'ai monté un forum pour aider les utilisateurs de Gimp : n'étant ni développeuse, ni contributrice, on pourrait dire... aucune. Si l'on va en ce sens, aucune association, aucune initiative bénévole n'est légitimé, car issue de l'initiative de quelques uns, qui ont perçu un manque et veulent le combler, et qui pensent que leur expérience peut y contribuer. Et leur légitimité n'est pas inférieure à celle de ceux qui critiquent leurs création, ou souhaiteraient les détruire. Si l'on devait revenir sur cette liberté, déterminer la nécessité d'une "légitimité", il faudrait déjà commencer par la définir, puis mettre en place des processus de contrôle et de censure... Enfin détruire toutes les oeuvres bénévoles qui ne rencontrent pas les standard de légitimité "objectives" (quoique ce mot puisse vouloir dire). Bref, revenir sur tout un système de liberté pourtant chèrement acquises... Etrangement, cela me gène.

Pourquoi ces digressions, qui, je suis sûre, saoulent tout le monde ? Parce qu'elles me permettent d'éviter de tomber dans ce que je souhaite à tout pris éviter, une attitude vers laquelle je suis stratégiquement poussée depuis le début de cet échange : la mise en cause personnelle. Parce que cela me permet d'éviter également d'adopter une attitude qui me répugne : la victimisation. Parce que que je trouve que le terrain des arguments est plus sains que celui du jugement à l'emporte pièce. Etant humaine, mon jugement, comme le tien, est fait - mais il ne regarde que moi.

Pour revenir à des choses plus constructrice : je crois qu'il y a conscensus sur l'impropriété du terme de JiL (qui avait été choisi à une époque ou la réflexion était plus superficielle), et comme celui de RPG ne l'est pas plus, peut-être est-ce ce à quoi il faut effectivement travailler.

Ecrit par: Natth Mercredi 10 Octobre 2007 à 16h00
@Hautelune : D'un point de vue personnel, je vois plus les définitions comme des repères que comme des cloisons. Un point sur lequel une personne qui n'y connaît rien peut s'appuyer quand elle arrive, un tremplin qu'elle dépassera quand elle aura plus d'expérience. Et aussi une notion à proposer pour éviter de devoir s'expliquer pendant des pages entières sur les choix de son jeu. Bien sûr, il y aura toujours des gens qui mettront des valeurs qualitatives sur ces termes ou ces sigles. Mais je ne crois pas que ces personnes passent par ici. Si leur but est de se servir d'un mot dans leur propre intérêt, je doute qu'ils viennent réfléchir avec d'autres personnes à la définition qui convient le mieux à ce mot. Et si ce topic avait voulu imposer des définitions au reste des joueurs en ligne, il aurait été verrouillé, tout simplement. Mais je crois que personne n'a intérêt à agir de la sorte. A mon avis, asséner des idées sans dialogue finit par provoquer l'indifférence des gens. Ceux qui ont trouvé le style de jeu qui leur convient n'ont plus besoin d'aide et ceux qui ne l'ont pas trouvé ont autre chose à faire que d'écouter un précepte ne représentant que la subjectivité de son créateur. Donc au final, sans discussion, on finit par prêcher dans le désert...


Après ce discours qui n'apportera sans doute pas grand-chose, je voudrais discuter du terme JIL. Je pense aussi qu'il y a un problème. Peut-être faudrait-il revenir à la racine de ce type de jeu pour trouver un meilleur terme, éventuellement apparenté au sigle JDR ?

Pour commencer par le tout début, je pense que le JIL est bien un jeu. J'ai cherché le sens du mot "jeu" dans le dictionnaire et j'ai été un peu désespérée par le nombre de définitions sleep.gif Impossible d'en trouver une qui ne contredit pas l'autre... Au final, j'en ai choisi une, tirée du "Petit Larousse 2003" :
QUOTE
Jeu : Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant(s) et perdant(s) et où interviennent les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habilité ou le hasard.

Je pense qu'on pourrait ajouter celle de :
QUOTE
Jeu d'esprit : Qui exige de la culture, de l'invention.


Je pense que personne ne niera que le JIL est bien un loisir (c'est-à-dire une distraction faite sur son temps libre). A-t-il des règles ? Je n'ai pas vu de JIL où le joueur pouvait ne pas se soucier du contexte, de la fiche définissant son personnage ou des actions antérieures des autres joueurs. On peut aussi rajouter que quelques exceptions ont des règles chiffrées, que certains sujets mis en place par les admins doivent suivre des règles spécifiques pour permettre leur bon fonctionnement... Bref, il y a quand même des limites, sans doute plus liées à un équilibre de rapports humains (entre les persos, entre les joueurs) qu'à des logarithmes. Mais il s'agit tout de même d'un équilibre nécessaire pour que tout le monde puisse s'amuser.

Je passe sur les qualités physiques (quoique l'usage du clavier... sweatdrop.gif ) pour arriver aux intellectuelles, qui paraîtront à mon avis évidentes. L'effet de surprise (parfois très grand) causé par la réponse de notre partenaire de jeu, l'imagination dont on doit faire preuve pour y répondre ou pour relancer un sujet quand, au contraire, on sent qu'on tourne en rond, la capacité à écrire correctement, les connaissances qui nous permettent de bien jouer un personnage... Je pense que tout cela peut se rapporter aux termes "adresse, habilité, hasard, culture, invention". Et il y en a sûrement d'autres.

Reste la notion de gagnant et de perdant qui me paraît moins claire... Cependant, on peut noter que, dans la confrontation entre deux personnages, il peut y avoir un rapport de forces qui s'instaure, même s'il n'est pas réglé par une base chiffrée. Comment se sortir d'une situation en tenant compte des forces et faiblesses de son perso (et non des siennes), de la situation qui l'entoure, des capacités du perso de son partenaire de jeu, et des surprises que ce perso peut nous réserver ? Peut-on vraiment s'en sortir ou juste limiter les dégâts ? Comment faire évoluer de manière crédible un personnage, une situation pour atteindre les objectifs d'un scénario prévu (par l'admin ou par les joueurs) ? Ou plus simplement, comment relancer un sujet qui tourne en rond avant la démotivation de son partenaire (ou la sienne) ? A la limite, c'est peut-être plus la notion de "défi" (au sens plus "humain" que "quêtes/enquêtes" même si elles restent possibles) que je noterai plut^^ot que celle de victoire/défaite.

Partant du postulat qu'il s'agit d'un jeu, de quel jeu s'agit-il ? S'il fallait prendre un point commun entre tous les JIL, je dirais que l'ouverture d'un compte représentant le personnage qu'on va jouer est un élément déterminant. Certes, on va raconter une histoire, en focalisation interne ou zéro limitée. Mais chacun des évènements, lieux personnages... inventés devra croiser d'une manière ou d'une autre le chemin du personnage qu'on joue. Cela peut se passer physiquement (une rencontre, un déplacement à tel endroit) ou pas (le perso qui entend parler d'une rumeur). Le personnage pourra les connaître ou pas (un complot qui se trame contre lui. Mais d'une manière ou d'une autre, le personnage qu'on joue devra être concerné. De plus, je n'ai pas encore vu de JIL où le perso ne devait pas, selon les règles, être un minimum décrit, donc défini, donc caractérisé par certains comportements (ne pas le rendre volubile sans raison si c'est un grand timide). Pour conclure, je pense que l'incarnation d'un personnage est une caractéristique cruciale du JIL.

On peut rajouter que le critère qualité est important pour pas mal de JIL. Mais j'en ai vu aussi qui pratiquaient allègrement le sms et qui pourtant avaient du succès... Donc je ne suis pas sûre que le "talent littéraire" soit si déterminant pour définir ce type de jeu, même si, à mon avis, l'admin devrait demander un minimum d'effort.

Quant à la liberté, vu le nombre de joueurs de JIL qui se sentent "contrôlés" quand ils n'ont pas l'initiative de leur jeu, je pense que l'absence de meneur est une caractéristique importante. Maintenant, on ne peut pas non plus tout faire, mais après tout la liberté de quelqu'un est censée s'arrêter là où commence celle des autres...

On peut aussi ajouter que la constitution d'une histoire est souvent ce qui découle du développement d'un JIL. Des joueurs ont une idée de scénario et veulent l'écrire, même (surtout tongue.gif ) si le contexte et leurs partenaires de jeu leur mettent des bâtons dans les roues... Des persos commencent à discuter de tout et de rien mais, au fil des posts, leur histoire avec tous ses rebondissements se construit de manière plus ou moins spontanée. Et quand un nouveau joueur débarque, c'est parfois un peu dur de connaître toutes les histoires qui ont été inventées sur le jeu blink.gif Cependant, l'admin peut, et doit selon moi, faire le résumé de celles qui modifient l'univers de tous les joueurs.

Finalement, je n'ai pas de nouveaux termes à proposer, juste des idées qui partent un peu dans tous les sens. En espérant qu'elles puissent servir pour la suite sweatdrop.gif

Ecrit par: Sybler Mercredi 10 Octobre 2007 à 16h28
Woa, intéressant ce sujet (même si j'ai pas un jeu par forum).

Probablement par égocentrisme, Je me demande bien ou mon jeu se situe... Il y a des jets de dé, mais il y a aussi un gros 90% de textes libre (du "rp") si c'est pas plus.

Mais impossible de contourner les dés.

Ecrit par: Flamme Mercredi 10 Octobre 2007 à 17h59
Je pense que la notion de "jeu" n'est pas à remettre en cause. Il existe pas mal de jeux où il y a une forme d'interactivité, voire de rivalité, sans que l'on soit obligé de désigner un vainqueur. Le JdR en fait d'ailleurs partie, mais aussi les "jeux littéraires".

Le "JiL" (faute de mieux pour l'instant) n'est pas simplement littéraire : il est narratif.
Si le JdR est globalement un jeu d'interprétation (de ressors "dramatique" dans le sens théâtral du terme) qui emprunte aux techniques narrative, le "JiL" est un jeu narratif qui implique une "identification" avec un personnage donné. Car plus que d'incarnation (qui serait "spatialement" circonscrite) ou d'"interprétation" (qui serait basée sur ce que le personnage donne à voir aux autres), le terme "identification" me parait plus juste et plus proche de l'aspect romanesque des choses.

Je proposerais donc une formation autour des termes suivants : jeu / narration / Identification.

Ecrit par: Kalan Mercredi 10 Octobre 2007 à 19h04
QUOTE (Hautelune @ Mercredi 10 Octobre 2007 10h01)
Kalan, ça revient à scier une branche parceque de toute évidence dans la démarche de Flamme il s'agit d'écrémer tous ceux qui se réclament "indument" du JDR, notamment les JIL, mon cas personnel n'était qu'une illustration.

Je ne vais pas métendre, je n'ai pas le temps aujourd'hui, désolé.
Mais ce n'est pas l'interprétation que j'ai des propos de Flamme.

Je comprends sa problématique plutôt dans le sens de définir pour mieux cerner et mieux comprendre les tenants et aboutissants. Je ne lis (même entre les lignes) aucune velléité de "rejeter"; bien au contraire.

M'enfin...



Ecrit par: Hautelune Mercredi 10 Octobre 2007 à 19h18
QUOTE (Samitch @ Mercredi 10 Octobre 2007 09h18)
Mais qui te parle d'imcopatibilité ?

Il ne s'agit pas de tracer une frontière avec des mots
...
Que tu le veuille ou non, il s'agit de deux types de jeux bien distinct aux possibilités et contraintes différentes



On a pas du lire le même message initial alors. J'y vois nettement une frontière se dessiner, rien que le titre "JDR ou JIL, savoir choisir" est éloquent.
Après pour le jugement de valeur "JDR vs reste du monde", je ne vais pas faire une analyse de texte (sauf si vous insistez) mais il faut être aveugle pour ne pas percevoir dans le ton du message initial une condescendance à peine voilée pour ceux qui se prétendent "indument" du JDR/RPG sad.gif

QUOTE
Tu peux librement considérer, ainsi que tes joueurs, qu'il s'agit de jeu de role, parce que vous y retrouvez ce qui vous interesse dans le JDR. Je pense que c'est cela le principal.


C'est bien ce que nous faisons, je te rassure smile.gif

QUOTE
Pour ma part, c'est l'expression JiL qui me dérange. Elle fait plus appel, pour moi, à l'écriture d'un roman, alors que quand je participe à un JiL, j'ai vraiment l'impression de jouer.
On parle de jeu de rôle "sur table", de JDR grandeur nature, de JDR pbm, mais avec le JiL, j'ai l'impression que le lien linguistigue à été coupé.


Peut être parcequ'une expression du genre "JDR libre" ou "JDR freestyle" (bouh le vilain anglicisme) te brûle les lèvres. Mais attention ça remettrait en question la frontière sacrée avec le JDR le vrai.

QUOTE (Natth)
Ceux qui ont trouvé le style de jeu qui leur convient n'ont plus besoin d'aide et ceux qui ne l'ont pas trouvé ont autre chose à faire que d'écouter un précepte ne représentant que la subjectivité de son créateur.


Tout à fait d'accord avec toi.

Ecrit par: Flamme Mercredi 10 Octobre 2007 à 19h24
Je te renvoie sur http://www.tourdejeu.net/forum/index.php?showtopic=2485&view=findpost&p=26012, que tu as préféré totalement ignorer pour suivre ton idée.

Je n'ai rien d'autre à dire, je préfère les débats constructifs.

Ecrit par: Kalan Mercredi 10 Octobre 2007 à 21h14
QUOTE (Hautelune @ Mercredi 10 Octobre 2007 19h18)
On a pas du lire le même message initial alors. J'y vois nettement une frontière se dessiner, rien que le titre "JDR ou JIL, savoir choisir" est éloquent.
Après pour le jugement de valeur "JDR vs reste du monde", je ne vais pas faire une analyse de texte (sauf si vous insistez) mais il faut être aveugle pour ne pas percevoir dans le ton du message initial une condescendance à peine voilée pour ceux qui se prétendent "indument" du JDR/RPG sad.gif

??? !!!

Bon, là je cesse le débat, je me retire...
Je croyais avoir trouvé, pour une fois, dans le monde des "rôlistes sur forum" quelques individus doté d'un cerveau et aimant s'en servir; mais cette remarque me laisse tristement penser qu'en réalité, vous n'en êtes toujours qu'à des pauvres gueguerre de peronnalités égocentriques :-(.

Je suis navré.

Hautelune, en lisant tes posts, j'étais ravi de les trouver construits, écrit en français correct; bref, rien à voir avec la population souvent décriée du "monde des forums" (tu sais ceux-là même que je stigmatise car ils sont jeunes mais tellement créatifs ! Si créatifs qu'ils ont inventé un nouveau lagage, compréhensibles que d'eux-même ou des adultes prêts à se ridiculiser en lisant à voix haute pour espérer comprendre quelque chose. Le langage "SkyBlog" :-) ).
Mais ce dernier message fait ressortir ce que je sentais déjà depuis 2 ou 3 messages de ta part, tu en as personnellement après Flamme et tu l'agresse sans vergogne et sans argumentation.

Tu assène une volonté de nuire qu'elle aurait alors que je lis tout le contraire.

Ce n'est pas constructif et je m'en retourne à mes affaires de jeux programmés et de fédération des créateurs indépendants de jeux en ligne alternatifs.


Désolé Flamme, Natth et autres... J'ai essayé; mais je ne suis pas prêt, pas mur pour ca :-)

Ecrit par: Samitch Mercredi 10 Octobre 2007 à 23h02
biggrin.gif Vous avez raison, le mieux à faire, c'est de reprendre le (vrai) débat où nous l'avions laissé.

QUOTE
Le "JiL" (faute de mieux pour l'instant) n'est pas simplement littéraire : il est narratif.


Entièrement d'accord, je pense que le terme "littéraire" à tendance à prendre le pas sur celui de "jeu".

QUOTE
le terme "identification" me parait plus juste et plus proche de l'aspect romanesque des choses.


Il correspond en tout cas bien mieux qu'incarnation ou interprétatin (qui appele plus au JDR "noble" [non, je déconne] biggrin.gif ).

Après, je pense que c'est malheureusement un mot qui fait "peur". Je pense que vous avez tous eu droit aux clichés éculés et sordides sur le JDR, généralement associé à la notion d'identification (que l'on à tendance à ne voir que comme dangereuse et excessive, ce qui n'est en général pas le cas.)

Du reste, dans le cas du JiL, il s'agit plus de faire évoluer un personnage à la manière d'un romancier que d'un joueur de JDR. Identification est peut être un peu trop fort.

En tout cas, on se raproche.

QUOTE
Je proposerais donc une formation autour des termes suivants : jeu / narration / Identification


Je plussoie, même si je mettrais des parenthèse à "indentification" pour l'instant.


Ecrit par: Flamme Mercredi 10 Octobre 2007 à 23h32
C'est vrai que le terme "identification" est celui qui me semble le moins pertinent sur les trois. Maintenant, c'est un peu difficile de trouver un raccourci à "participation en adoptant le point de vue d'un personnage particulier".

J'avais songé aux notions de "personnel", "individuel", du fait que chaque participant adopte le point de vue d'un individu donné, mais je crains que cela ne fasse penser que ce n'est pas un jeu d'interaction alors que c'est tout le contraire !

Si quelqu'un a une meilleure idée, nous sommes preneurs ! wink.gif

Ecrit par: Natth Jeudi 11 Octobre 2007 à 08h48
QUOTE (Hautelune @ Mercredi 10 Octobre 2007 18h18)
QUOTE (Natth)
Ceux qui ont trouvé le style de jeu qui leur convient n'ont plus besoin d'aide et ceux qui ne l'ont pas trouvé ont autre chose à faire que d'écouter un précepte ne représentant que la subjectivité de son créateur.


Tout à fait d'accord avec toi.

Bah, tant mieux... Au moins on sera d'accord sur quelque chose sweatdrop.gif
Mais je pense que tu aurais surtout dû retenir celle-là :
QUOTE
A mon avis, asséner des idées sans dialogue finit par provoquer l'indifférence des gens.

Car je crois que c'est ce que tu es en train de faire. Et, crois-moi ou non, je trouve cela dommage. Au fond, c'est à toi que cela va causer le plus de tort. Enfin... C'est ton choix.

Mais Samitch a raison, ne battons pas, débattons biggrin.gif

Concernant le JDR libre, le terme a déjà été envisagé lors des débats sur le JIL. Mais vu que le JDR se définit (selon la FFJDR) par la présence d'un meneur et que ce qu'on appelle JIL n'en a pas, je dirais plutôt que JDR sans meneur ou MJ serait plus clair. Cependant, définir un type de jeu par ce qu'il n'est pas ne me semble pas l'idéal. Il faudrait voir aussi si "JDR sans meneur" ne correspond pas à autre chose.

@ Sybler : Apparemment, ton jeu insiste sur la nécessité du RP. Je ne sais pas exactement comment tu organises cela, aussi je ne pourrais pas te dire où tu te situes dans ces définitions. Cependant, comme quelqu'un l'a dit plus haut, tu n'es pas le premier à chercher un terme pour mieux définir les jeux automatisés le RP. Il y a sûremen des choses à trouver de ce côté-là aussi.

QUOTE
Désolé Flamme, Natth et autres... J'ai essayé; mais je ne suis pas prêt, pas mur pour ca :-)

Le monde des forums est un univers impitoyaaaaableuuuuuuh tongue.gif Là encore c'est gentil, comparé à certains (rares) étripages auxquels j'ai assisté. Mais quand on aime on accepte tout, le bon comme le mauvais biggrin.gif

QUOTE
Je proposerais donc une formation autour des termes suivants : jeu / narration / Identification.

Je suis tout à fait d'accord avec ces trois termes. De plus, remplacer narration par littéraire me semble préférable, car les mots littéraire, liittérature ou même roman donnent une impression de critère qualitatif, élément qui sera mis en avant sur certains JIL mais pas forcément sur tous.

Sur un JIL, je pense qu'il y a bien identification et que le terme n'est pas trop fort. Evidemment, je ne veux pas dire par là que le joueur se prend pour son perso, mais qu'il laisse suffisamment de "place" dans son esprit au personnage pour décrire spontanément, sans y avoir réfléchi avant le message, des réactions tout à fait crédibles de ce perso. En tant que joueuse de JIL depuis un certain temps, cette notion ne me dérange pas. Mais je reconnais que le grand public pourrait être effrayé par un processus somme toute assez anodin (sauf pour des personnes fragilisées). Donc le terme d'identification est sans doute à remplacer.

Ecrit par: Flamme Jeudi 11 Octobre 2007 à 10h39
Le jeu de Sybler est plus un JdR avec gestion automatisée de certaines fonctions qu'un jeu programmé qui intégrerait le roleplay. Cibercity tend à se rapprocher du jeu sur table plutôt que s'en éloigner (Sybler, tu me toujours me corriger mais je pense que nous sommes d'accord là dessus wink.gif). Ce qui rend d'autant plus important la nécessité de séparer les mécanismes du jeu de son media.

Ce qui rapproche le JdR du "JiL", c'est que le roleplay reste le coeur et le moteur du jeu. Ce sont des jeux sans compétition ni classement, qui n'intègrent pas la notion de victoire. Ce qui les rend intéressant de les documenter car ce sont les deux tendances fortement identitaires du jeu par forum. Même si parfois, c'est justement plus dans l'identité choisie ("rôliste", "non rôliste") que peuvent se situer les différences, le jeu "rôliste" étant identifié par l'usage d'un système de jeu, alors même que ce dernier n'est pas si déterminant. (L'intervention du meneur et le processus interprétatif l'est nettement plus...)

La catégorie qui me semble tangente n'est pas celle des "espaces roleplay" liées à des jeux de gestion/simulation/stratégie, qui me semble clairement identifiée et caractérisée par un aspect accessoire par rapport aux buts principaux du jeu, mais plutôt la catégorie des simulations "interprétatives" : des jeux où globalement les joueurs incarnent un personnage, doté d'une fonction, et tendent à faire vivre un monde sans intervention d'un meneur. Il semblerait que dans ces jeux, les personnages se voient imposer les restrictions limitatives du JdR, mais c'est difficile à dire, vu de l'extérieur. D'un autre côté, le ressors principale de ces jeux n'est pas la création d'une histoire à partir d'un mécanisme dramatique (JdR) ou narratif (JiL), mais bel et bien le simulationnisme : faire vivre un pays, une ville...

Ecrit par: rt%=243;type$=rdjx Jeudi 11 Octobre 2007 à 14h06
A mon sens, le problème réside principallement dans la définition du JDR.

Je participe depuis plusieurs années à divers jeux de rôle sur table mais ai égallement participité à ce que j'appèlerai un hybride JDR/JIL par forum, en cela que le meneur n'était là que pour recadrer l'intrigue de temps en temps, lorsque les joueurs s'éloignaient un peu trop de l'idée conductrice qui avait été décidée en commun au préalable. J'estime que cet hybride restait du jeu de rôle, le meneur n'était simplement pas indispensable.

Le terme de 'jeu de rôle' est tout à fait imprécis selon la définition qu'en donne la FFJDR. En effet, où est-il fait mention d'un meneur dans le signe JDR? J'y vois principallement l'idée que les joueurs interprètent leurs personnages, mais on s'arrête là. Alors, le JIL serait-il en réalité du JDR, alors que le sacro-saint JDR serait, lui, du JDR assisté d'un meneur ?

Le problème d'appelation des JIL vient-il finallement du fait que le JDR a indûment volé ce sigle? Je le pense, et bien que moi-même rôliste, je ne verrai pas de problème à revoir les diverses définitions qui semblent gravés dans le marbre depuis des années.
On semble patauger dans la semoule, cherchant des termes imprécis ou même inexacts, alors que d'après moi, les mots sont déjà là, bien qu'utilisés improprement pour autre chose.

Un travail en collaboration avec la FFJDR ne serait-il pas possible pour recadrer tout ce qu'il est nécessaire de recadrer?

Ecrit par: Flamme Jeudi 11 Octobre 2007 à 15h35
Vaste débat, qui repose, dès le départ, sur un problème de traduction. Ceux qui prétendent que la traduction de « Roleplaying game » devrait être « jeu de jeu de rôle » oublient que: « play », comme en français, possède deux sens distincts. Le sens « ludique », comme dans « jouer à un jeu », mais aussi un sens théâtral, « jouer un rôle ». Quant au mot « game », il désigne, sans la moindre ambiguïté, le jeu ludique.

En français, il n’existe pas de mot désignant plus précisément le « jeu ludique », mais par contre, il existe un synonyme au « jeu d’acteur », qui est « interprétation ». La traduction la plus exacte et la moins ambiguë serait donc : « jeu d’interprétation de rôle », voire « jeu d’interprétation ». Néanmoins, cette traduction a pour effet de gommer l’aspect ludique de la chose, et le mot « rôle » contient de même la notion d’interprétation : « jeu de rôle » restera donc le nom le plus adapté… Mais il affaiblit la facette la plus passionnante, celle de l'interprétation ! sad.gif

C'est en cela que le terme de JiL est parfaitement impropre, mais il été choisi à une époque où la réflexion n'était pas aussi avancée, et ou le critère meneur/pas de meneur nous paraissait plus important que le mécanisme interprétation/narration - et les deux éléments sont en fait, si l'on analyse les mécanismes profonds, indissociables.

Dès que le joueur sort de la diégétique de son personnage (en prenant par exemple le contrôle de son environnement), on sort également du concept d'interprétation. C'est là que le meneur est indispensable pour simuler cet environnement de façon réactive par rapport au personnage (ce qu'un jeu programmé ne pourra jamais faire compte tenu de la limitation des algorithmes), pour éviter cette nécessité et permettre au joueur de rester dans ce contexte interprétatif. La symbiose est totale... Si le joueur vient à empiéter en dehors de la diégétique de son personnage, on sort de l'interprétatif pour tomber dans un mécanisme narratif de la part du joueur. En bref, le JiL "puriste" n'est pas interprétatif, il est narratif et non dramatique, et je pense que les vrais passionnés de ce type de jeu le reconnaissent volontiers.

Maintenant, le problème identitaire semble plutôt venir des JdR tendant vers le "JiL" que le contraire. Souvent en raison d'un critère majeur : celui de l'adoption de la forme narrative, plus souple et agréable, qui a gommé l'aspect interprétatif et ses mécanismes spécifiques, qui était pourtant parfaitement analysé et compris des premiers rôlistes par correspondance (d'où l'intérêt de prendre connaissance de leurs travaux, qui rouvrent de vastes perspectives). D'où cette adoption instinctive de la forme du "roman" qui est naturelle en soit, mais affaibli fortement la spécificité du "jeu interprétatif".

Pour revenir au problème de l'appellation et de la définition, j'ai du mal à comprendre pourquoi un terme utilisé depuis trente ans, dans une totale unanimité, pour désigner une réalité spécifique à laquelle il colle bien, serait impropre parce qu'il ne décrit pas l'intégralité de cette composante... sad.gif Ce serait comme de dire que "patin à roulette" est une appellation impropre parce que cela ne précise pas que les patins vont par deux et qu'ils sont censés se mettre chacun sous un pied de l'utilisateur wink.gif. Et dire qu'il n'y a pas de raison pour lesquelles les planchettes à roues que l'on met sous les pieds des meubles pour les déplacer ne soient pas appelées "patin à roulettes" sous prétexte que ce terme colle aussi au concept. tongue.gif oui je sais, j'exagère sans doute un peu, mais c'est voulu wink.gif.

Reprenons la définition de le FFJDR :
QUOTE
Le jeu de rôle est un jeu de société qui prend ses origines dans les contes au coin du feu. Les spectateurs participent au conte en imaginant les actions des personnages. Le conteur mène le jeu en tenant compte de ces actions dans la suite de son récit. Ainsi l'histoire se construit grâce à l'imagination de l'ensemble des participants, c'est donc une sorte de conte interactif.

Même si la définition de la FFJDR est, je te l'accorde nébuleuse, elle retombe sur trois critères considérés comme fondateurs par une immense majorité de rôlistes :
- interprétation d'un personnage (c'est étrangement l'élément le moins clair de la définition...) ;
- présence d'un meneur (ici désigné sous le terme de "conteur", pour des soucis d'accessibilité aux non rôlistes) ;
- présence d'une ligne scénaristique (le fil selon lequel ce conteur "mène le jeu").
Pour moi, ce sont trois principes d'une clarté limpide ! Quand on les connait à la base et qu'on sait qu'il sont reconnus par la quasi totalité des rôlistes... Le gros problème de cette définition, c'est cette volonté d'être accessible aux "béotiens" (forcément un peu bouché...) qui ne fait qu'embrouiller les choses... Je préfère généralement renvoyer les non-initiés à la wikipedia, bien plus claire et explicative. Le créateur muni de ces trois principes et ayant un peu étudié ce qu'ils impliquent peut ensuite choisir de les suivre ou non, en toute connaissance de cause.

Après, si l'on en vient aux différentes bifurcations et activités dérivées, n'est-il pas plus juste qu'elles gagnent leur propre désignation, surtout quand elles montrent un identité parfois très forte, comme notre "JiL" ? Prenons le GN (qui s'est appelé à ses débuts, rappelons le, "semi-réel", ce que presque personne n'utilise de nos jours). Le "grandeur nature" a vu son préfixe "jeu de rôle" tomber en quasi-désuétude. GNiste proche des milieux de la FédéGN, j'y vois une activité qui n'est pas restée collée au JdR originel et vole de ses propres ailes, avec ses propres mécanismes, qui n'attire pas forcément le même public. Certains affirment que le GN n'est pas une discipline rôliste, je ne suis pas d'accord (les orgas étant pour moi l'équivalent de MJ) mais je comprend tout à fait les réflexions qui les conduisent à penser ainsi, car elle ont des bases logiques qui ne sont pas forcément fausses.

Donc, pour notre GN : s'il était resté un simple "produit dérivé", ça aurait été catastrophique au niveau de l'image... crybaby.gif Et pas souhaitable du tout ! Et pourtant, comme les autres, cette activité s'est longuement cherchée et des ambiguïtés demeurent aux yeux de certains, entre jeux de simulation tactiques, soirées enquête, reconstitution historique scénarisée et autres formats qui se situent à la marge du GN ou sont ressentis comme tels... La définition est souvent boiteuse et laborieuse, et pourtant, dans la tête de ceux qui le pratiquent, le concept est parfaitement clair. Est-ce que pour autant il n'existe pas ? Mince alors !

Pour ce qui est d'un éventuel travail avec la FFJDR, je pense aussi que ce serait un plus incontestable... Mais il faut voir sur quelles bases.

Ecrit par: Hautelune Jeudi 11 Octobre 2007 à 19h41
QUOTE (Natth @ Jeudi 11 Octobre 2007 07h48)
Mais je pense que tu aurais surtout dû retenir celle-là :
QUOTE
A mon avis, asséner des idées sans dialogue finit par provoquer l'indifférence des gens.

Car je crois que c'est ce que tu es en train de faire. Et, crois-moi ou non, je trouve cela dommage. Au fond, c'est à toi que cela va causer le plus de tort. Enfin... C'est ton choix.

J'ai pas l'impression d'avoir causé tant d'indifférence jusqu'ici je dirai même plutôt le contraire (en bien ou en mal s'entend) et ce n'est de toute façon pas mon but donc à la limite ça m'est égal. Quand au dialogue si j'avais voulu m'en passer, il m'aurait suffi de ne pas réagir au sujet initial et à moults de ses réponses. En tout cas, j'aurai au moins dialogué avec toi, tout n'est pas perdu smile.gif
Et puis ne t'inquiète pas pour le tort que ça pourrait me porter je crois que je survivrai wink.gif

QUOTE
Le monde des forums est un univers impitoyaaaaableuuuuuuh tongue.gif Là encore c'est gentil, comparé à certains (rares) étripages auxquels j'ai assisté. Mais quand on aime on accepte tout, le bon comme le mauvais biggrin.gif

Oui j'ai vu aussi bien pire, faut croire qu'il y a des petites natures.


QUOTE
Mais Samitch a raison, ne battons pas, débattons biggrin.gif


En effet

QUOTE
Concernant le JDR libre, le terme a déjà été envisagé lors des débats sur le JIL. Mais vu que le JDR se définit (selon la FFJDR) par la présence d'un meneur et que ce qu'on appelle JIL n'en a pas, je dirais plutôt que JDR sans meneur ou MJ serait plus clair. Cependant, définir un type de jeu par ce qu'il n'est pas ne me semble pas l'idéal. Il faudrait voir aussi si "JDR sans meneur" ne correspond pas à autre chose.


La définition proposée par la FFJDR est sympa mais même eux reconnaissent que ce n'est pas la seule valable (c'est tout à leur honneur) :

QUOTE
Toutefois, la richesse de thèmes abordés et de techniques de jeu est telle que cette définition ne peut être «la définition» de tous les jeux de rôle. Celle-ci est donc une définition parmi tant d’autres


J'ajoute que la FFJDR faisant preuve d'une grande honnêteté intellectuelle propose de suite après de nombreuses autres définitions parmi lesquelles j'aime particulièrement celle-ci :

QUOTE ( Greg_Costykian)

Le jeu de rôle arrive lorsque, d'une certaine façon, le joueur endosse la personnalité de celui qu'il représente. Différents joueurs, différents jeux y arriveront de manière différente. Cela peut être en parlant avec la langue, l'accent ou les intonations du personnage, en parlant comme s'ils ressentaient les émotions du personnage ou bien en parlant normalement mais en réfléchissant sérieusement à "que ferait mon personnage dans ce cas là" plutôt qu'à "qu'est-ce que je veux faire maintenant".


Je ne vois donc aucun interdit universel ni notion de meneur et je trouve donc toujours que JDR libre ou JDR sans meneur sont de très bonnes suggestions.




Ecrit par: Samitch Jeudi 11 Octobre 2007 à 20h03
Voilà, ce message ne sert à rien mias je voudrais vérifier que nous sommes tous d'accord sur un point :

le JiL n'est pas un sous genre de JDR par mail(/forum/formulaire), mais bien un type de JDR ( à la limite par mail).
Comme le GN n'est pas une variante du JDR sur table, mais bel et bien un type de JDR.

Pour le reste, je crois qu'on a plutot pas mal avancé biggrin.gif (ça fait du bien des fois de se le dire).

Juste :

QUOTE
Je ne vois donc aucun interdit universel ni notion de meneur et je trouve donc toujours que JDR libre ou JDR sans meneur sont de très bonnes suggestions.


Hmmm, pourtant, j'ai le sentiment que si on passe à côté de "narratif" on loupe le coche.

Je proposerais une inversion des termes :

Jeu d'interprétation narratif (-ive ?)
Jeu d'indentification (sic) narratif (-ive ?)

Ou même, pourquoi pas, jeu de rôle narratif (-ive ?, ah non pas -ive?)

Je sais que je suis chiant avec cette histoire, mais ça me semble essentiel de tomber d'accord, au moins temporairement (les avis de différents acteurs du JiL ne seraent pas superflus).

Ecrit par: Irkan Jeudi 11 Octobre 2007 à 20h52
Je trouve que 'interprétation' et 'narratif' ne vont pas du tout ensemble. A part ça, comme j'ai rien d'autre à dire, je sors. Au revoir.

Ecrit par: Korrigan Jeudi 11 Octobre 2007 à 21h01
QUOTE (Hautelune @ Jeudi 11 Octobre 2007 18h41)

J'ai pas l'impression d'avoir causé tant d'indifférence jusqu'ici je dirai même plutôt le contraire (en bien ou en mal s'entend) et ce n'est de toute façon pas mon but donc à la limite ça m'est égal. Quand au dialogue si j'avais voulu m'en passer, il m'aurait suffi de ne pas réagir au sujet initial et à moults de ses réponses. En tout cas, j'aurai au moins dialogué avec toi, tout n'est pas perdu smile.gif
Et puis ne t'inquiète pas pour le tort que ça pourrait me porter je crois que je survivrai wink.gif

QUOTE
Le monde des forums est un univers impitoyaaaaableuuuuuuh tongue.gif Là encore c'est gentil, comparé à certains (rares) étripages auxquels j'ai assisté. Mais quand on aime on accepte tout, le bon comme le mauvais biggrin.gif

Oui j'ai vu aussi bien pire, faut croire qu'il y a des petites natures.


QUOTE
Mais Samitch a raison, ne battons pas, débattons biggrin.gif


En effet

QUOTE
Concernant le JDR libre, le terme a déjà été envisagé lors des débats sur le JIL. Mais vu que le JDR se définit (selon la FFJDR) par la présence d'un meneur et que ce qu'on appelle JIL n'en a pas, je dirais plutôt que JDR sans meneur ou MJ serait plus clair. Cependant, définir un type de jeu par ce qu'il n'est pas ne me semble pas l'idéal. Il faudrait voir aussi si "JDR sans meneur" ne correspond pas à autre chose.


La définition proposée par la FFJDR est sympa mais même eux reconnaissent que ce n'est pas la seule valable (c'est tout à leur honneur) :

QUOTE
Toutefois, la richesse de thèmes abordés et de techniques de jeu est telle que cette définition ne peut être «la définition» de tous les jeux de rôle. Celle-ci est donc une définition parmi tant d’autres


J'ajoute que la FFJDR faisant preuve d'une grande honnêteté intellectuelle propose de suite après de nombreuses autres définitions parmi lesquelles j'aime particulièrement celle-ci :

QUOTE ( Greg_Costykian)

Le jeu de rôle arrive lorsque, d'une certaine façon, le joueur endosse la personnalité de celui qu'il représente. Différents joueurs, différents jeux y arriveront de manière différente. Cela peut être en parlant avec la langue, l'accent ou les intonations du personnage, en parlant comme s'ils ressentaient les émotions du personnage ou bien en parlant normalement mais en réfléchissant sérieusement à "que ferait mon personnage dans ce cas là" plutôt qu'à "qu'est-ce que je veux faire maintenant".


Je ne vois donc aucun interdit universel ni notion de meneur et je trouve donc toujours que JDR libre ou JDR sans meneur sont de très bonnes suggestions.


Je n'ai pas voulu intervenir plus tôt pour ne pas envenimer la discussion.

Puisque notre dénommé Hautelune aime les définitions, je vais donc choisir un site de référence (Lexilogos : http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm) pour bien caractériser son attitude.

Le mot choisi est : "démagogie - « politique par laquelle on flatte, excite, exploite les passions des masses »".

Notre démagogue ici présent (a) (Celui, celle) qui cherche à flatter le peuple par des paroles ou des actes, afin d'obtenir ses suffrages et de le dominer. b ) P. ext. (Celui, celle) qui cherche à flatter une collectivité, un auditoire) ferait mieux de discuter des faits, des arguments proposés et non d'attitude supposées attribuées à un adversaire que l'on souhaite éliminer.

Mais c'est vrai que discuter de meneur avec quelqu'un qui l'associe au nazisme, c'est toujours délicat à convaincre...http://lignes-en-jeu.org/forum/viewtopic.php?p=2956#2956

Alors, Hautelune, argumente, mon cher, argumente au lieu de répandre ta bille et tes propos suintants de haine et de mépris. wall.gif


Ecrit par: Samitch Jeudi 11 Octobre 2007 à 21h32
Korrigan est peut être un peu dur, mais le mot de "démagogue" est le bon.

Hautelune, il est bon d'avoir raison ou, a défaut, d'avoir un espèce de dessus malsain sur son interlocuteur.
C'est agréable comme sensation, je ne dirais pas le contraire.

Mais si le but est d'avancer, d'apprendre, de réfléchir et pas de flatter son égo, la démagogie, arme puissante s'il en est, il faut la laisser de côté.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui la démagogie est partout que c'est une des composantes indissociables d'une discussion normale.

Bordel, ça parait évident à tout le monde quand même.

Si ça n'est pas ton cas, je ne comprends pas ce que tu viens faire dans ce sujet, trouve toi un club de débat et laisse les gens qui veulent construire quelque chose en paix.

Je préfère coire qui tu as eu les dents qui grincent quand tu as cru qu'on voulait te faire comprendre que ton jeu n'est absolument pas un JDR, ce qui n'a jamais été le cas.

D'où l'escalade, surtout qu'après, pouvoir lâcher le morceau et admettre qu'on avait pas forcément entièrement raison, ça c'est une composante essentielle d'une discussion normale.

Et puis *****, ce sujet ne s'appelle ni "Hautelune, gentil ou méchant ? Pour ou contre ?", ni "l'avi follement iconoclaste, original, audacieux et plein de panache d'Hautelune".

Ecrit par: Hautelune Jeudi 11 Octobre 2007 à 23h26
Et bien, dire que c'est moi qu'on taxe d'attaque personnelle, de refus du dialogue et d'arguments stériles. C'est l'hôpital que se fiche de la charité blink.gif

Il me semblait bien avoir fait un effort de concentration sur le débat dans mon dernier message et surtout être resté correct (viril mais correct, puisqu'on est en période de rugby). Visiblement certains quoi qu'ils en disent préfèrent nous ramener à un pugilat en règles. C'est un jeu que vous ne me ferez pas jouer.

PS : Bravo Korrigan tu as gagné un point Godwin

Ecrit par: Flamme Jeudi 11 Octobre 2007 à 23h55
Tu ne te demandes vraiment pas pourquoi partout où tu passes, ça se termine comme ça ? huh.gif Pourquoi les gens sont poussés à bout, quelle que soit la patience qu'ils y mettent ? sad.gif

Ce n'est peut-être pas qu'aux autres de se remettre en cause... Enfin bref...

Ecrit par: Oelita Jeudi 11 Octobre 2007 à 23h56
Bon, va falloir faire le ménage dans tout ça ? unsure.gif

Ecrit par: Flamme Vendredi 12 Octobre 2007 à 00h25
Y'a tout de même plus à garder qu'à jeter...

Ecrit par: Natth Vendredi 12 Octobre 2007 à 01h04
Houlàààààà...
Ca doit être l'effet de mon cerveau fatigué, mais j'ai du mal à suivre les derniers posts. Cependant, en remontant un peu, je voudrais revenir sur les propos de Samitch et d'Irkan.

QUOTE
Jeu d'interprétation narratif (-ive ?)
Jeu d'indentification (sic) narratif (-ive ?)

Hum... Je trouve qu'il y a autant d'identification dans un JDR que dans un "JIL". Donc identification n'est peut-être pas le terme à mettre en avant. D'ailleurs, je suis d'accord avec Irkan :
QUOTE
trouve que 'interprétation' et 'narratif' ne vont pas du tout ensemble.

Et l'interprétation me paraît surtout s'appliquer au JDR wink.gif

QUOTE
Ou même, pourquoi pas, jeu de rôle narratif (-ive ?, ah non pas -ive?)

Pas mal ^^ Par contre, cela n'écarte pas la notion de MJ simulant l'univers. Dans le JIL, l'admin donne toujours des éléments cadrant le monde, mais les joueurs agissent sur le monde pour le faire réagir. Ou peut-on sous-entendre que chaque joueur devient son propre MJ pour les besoins de l'histoire ?

Me concernant, je n'ai pas mieux à proposer comme terme pour l'instant. De plus, le tien se rapproche de ceux qui voit le JIL comme une "histoire à plusieurs mains", voire un "jeu littéraire".

Ecrit par: Flamme Vendredi 12 Octobre 2007 à 11h13
Après le mini-brainstorming d'hier soir (hier-nuit ? wink.gif) avec Natth, petit compte-rendu et idées en vrac :

- il est utile de décrire les deux identités fortes qui se placent de part et d'autre du panel des jeux textuels où le joueur s'identifie à un personnage : ce qui ne signifie nullement que tous les jeux ont vocation de s'y conformer, mais permet de donner des références précises sur le mécanisme de base qui caractérise chacun ;

- il existe une identité forte du "JiL" narratif, qui se refuse, parfois très énergiquement, à s'identifier au JdR. Souvent le terme employé à la place est RPG, mais ce mot est aussi employé par le rôlistes et les créateurs de jeux programmés, ce qui crée la confusion ; le terme à trouver ne doit pas forcément être descriptif mais plaisant et rassembleur (comme le terme de GN, qui ne décrit pas les différentes facettes de l'activités mais a su rallier la communauté des "GNistes"). Il peut donc tout aussi bien faire appel à l'imagination et au ressenti qu'à l'analyse wink.gif.

- l'identification d'un jeu à son media n'a aucun sens ! On ne peut donc pas parler des "jeux par forum" indistinctement. Le type de jeu doit être désigné par son mécanisme et non par son support.

Bon, je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick mais ça peut y contribuer... wink.gif

Ecrit par: Samitch Samedi 13 Octobre 2007 à 01h40
QUOTE
il est utile de décrire les deux identités fortes qui se placent de part et d'autre du panel des jeux textuels


De part et d'autre, ce serait trop facile

QUOTE
le terme à trouver ne doit pas forcément être descriptif mais plaisant et rassembleur


Je suis à 1000000000% d'accord parce que :

QUOTE
il existe une identité forte du "JiL" narratif, qui se refuse, parfois très énergiquement, à s'identifier au JdR


Bon sang, j'ai l'impression de me reconnaitre dans ce que tu dis. L'idée n'étant bien sûr pas (d'une de faire le soi-disant missionaire préchant des païens wink.gif ) de poser une définition, mais bel et bien une "appelation" dans laquelle sont "susceptible" de se reconnaitre les actuels JiL.

Et d'ailleurs d'où le narratif, qe je trouvis autrement plus rassembleur que le "littéraire", et d'où pas le "identification" que je trouvais par trop "effrayant" (et dont surtout d'autres ont su montrer son inaptabiité au sujet).

Pour le reste, hyper méga d'acccord. Encorre plus :

QUOTE
il est utile de décrire les deux identités fortes


indispensable. Pour fair quelque choses que ce soit en "intra" de ces identités ; ou mieux "entre" ces identités ce que je crois souhaitable et nécessaire (plus encore que l' "intra".

PS : Désolé pour les fautes (inombrables s'il en est) dues à l'emménagement d'un e nouvelle colocatrice. (elle vient de guadeloupe=rhum)

Ecrit par: Flamme Samedi 13 Octobre 2007 à 10h17
QUOTE (Samitch @ Samedi 13 Octobre 2007 00h40)
QUOTE
il est utile de décrire les deux identités fortes qui se placent de part et d'autre du panel des jeux textuels


De part et d'autre, ce serait trop facile

De part et d'autre ne signifie pas forcément "totalement opposé", mais qu'il y a pas mal de choses entre.

Je trouve capital que le choix de l'"entre" soit délibéré, pas la conséquence de l'ignorance des mécanismes de base. Mais c'est aussi vrai quand on en arrive au niveau de la structure du jeu - par lieu / par groupe (je me souviens encore de cette créatrice toute heureuse de découvrir que la gestion d'un forum par lieu n'était pas un postulat), au niveau du media (forum, mail, voire autre chose ?), qu'il y a aussi des formes de jeux proches mais pas assimilables...

Ecrit par: Flamme Lundi 15 Octobre 2007 à 12h42
QUOTE (rt%=243;type$=rdjx @ Jeudi 11 Octobre 2007 13h06)
Un travail en collaboration avec la FFJDR ne serait-il pas possible pour recadrer tout ce qu'il est nécessaire de recadrer?

Pour revenir sur ce point, les tentatives de contacts avec la FFJDR durant le monde du jeu se sont révélées plus que négatives. Le point de vue du président étant : "Ce type de jeu est nul, pas convivial, ça ne nous intéresse pas..." unsure.gif

Cela ne reflète peut-être pas l'ensemble de la FFJDR, ou l'ensemble du milieu rôliste (le SDEN, par exemple, montre un point de vue plus ouvert sur la question) mais semble confirmer une tendance assez nette : quels que soient les débats que nous ici à Tour de Jeu, dans le fonds, nous sommes mieux acceptés en tant que JPC qu'en tant que JdR.

Ecrit par: Rôliste Mardi 16 Octobre 2007 à 16h02
Tout nouveau parmi vous, ce débat m'a interpellé pour diverses raisons. Je pense avoir compris que l'objectif de ce sujet est de faciliter le joueur à comprendre dans quelle catégorie de jeu il s'engage. En effet, il semblerait qu'il existe au moins deux types de jeu : le JDR et le JIL.

Et bien je commence mal mon entrée car la différence préceptuelle décrite dans les paragraphes précédents est loin d'être claire à mes yeux. Je propose pour struturer le raisonnement de poser plusieurs questions afin de comprendre votre pensée :

- quel est leur support de jeu ? (table, forum, mail, IRC)

- la présence d'un maître de jeu est -elle obligatoire ?

- Comment détermine t-on le résultat d'une action ? Existe t-il des règles spécifiques à l'un ou l'autre ?


Personnellement, la distinction que je fais entre ces deux types de jeu est la suivante :

le JDR : il s'agit d'incarner ou d'interprêter un personnage dans un environnement et des règles proposés par un maître du jeu.
Exemple : interpretation d'un elfe magicien dans une quête menée par un MJ, articulée sur la recherche d'une relique à Myth Drannor.

le JIL: il s'agit de raconter une histoire , avec interactivité sur celles narrées par d'autres joueurs.
Exemple :
Joueur 1 raconte l'abordage par des pirates d'un navire, puis il arrête son histoire de cette façon :"Alors que l'équipage tombait sous les lames des pirates..."
Joueur 2 reprend la suite " ... le ciel s'assombrit d'une noirceur de mauvaise augure"
et ainsi de suite...



Peut être que je suis complètement à l'ouest, merci de m'éclairer alors. En tout cas, n'oublions pas que les deux ont un terme commun : le jeu
Et qu'est ce qu'un jeu ? A titre d'information, le Petit Larousse donne pour définition :

"1. Activité physique ou intellectuelle non imposée et gratuite, à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer plaisir. 2. Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant et perdant, et où interviennent les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habilité ou le hasard."

Ecrit par: Flamme Mardi 16 Octobre 2007 à 17h17
Bienvenue parmi nous wink.gif. Les questions que tu (pro)poses peuvent en effet être importante pour toute personne n'ayant pas le nez dans le sujet.

QUOTE
- quel est leur support de jeu ? (table, forum, mail, IRC)


Il existe en effets plusieurs domaines de jeu rôliste, défini par leur "support de déroulement" : sur table, grandeur nature, par correspondance en mode vocal ou textuels, ces derniers se divisant en support instantanés (chat IRC) ou asynchrones (mail / forum). Tour de Jeu est un annuaire réservé aux jeux par internet en mode asynchrone, nous n'avons donc pas forcément vocation à couvrir l'ensemble sinon "pour mémoire". Une fois cette définition posée, le mécanisme est plus important que le support ( forum, mail ou autres supports plus rares, comme les formulaires PHP).

QUOTE
- la présence d'un maître de jeu est -elle obligatoire ?


La présence d'un ou de plusieurs maîtres de jeu est un élément déterminant pour identifier un jeu à mécanisme "rôliste" dans le sens classique du terme. Cependant, il ne faut pas oublier de donner une définition de ce terme car actuellement le rôle de MJ est souvent confondu et dilué dans d'autres fonctions souvent d'ordre "technique" (admin... etc.). Il faut aussi songer à en donner les synonymes au cas où certains auraient eu une approche peu diversifiée, dans des jeux où le MJ est connu sous d'autres vocables moins génériques (meneur, MD, MJ, MH, GM...), recouvrant tous peu ou prou la même réalité.

QUOTE
- Comment détermine t-on le résultat d'une action ? Existe t-il des règles spécifiques à l'un ou l'autre ?


Ce qui me semble important dans cette question est l'introduction de la notion d'"arbitrage", en opposition aux jeux ou les joueurs déterminent eux même le résultat de leurs actions et les évènement extérieurs qui affectent leur personnage. Arboitrage entre joueurs, ou entre le jouuer et un élément extérieur. C'est typiquement l'un des champs d'intervention du meneur.

Sinon, l'existance d'un système de jeu (dans le sens rôliste) n'est pas forcément déterminant.

En ce qui concerne les règles, il ne faut pas oublier qu'il en existe de deux types : les
règles de jeu (mécanisme) et les règles d'écriture (présentation formelle), qu'il convient de soigneusement distinguer.

QUOTE
Personnellement, la distinction que je fais entre ces deux types de jeu est la suivante :

le JDR : il s'agit d'incarner ou d'interprêter un personnage dans un environnement et des règles proposés par un maître du jeu.
Exemple : interpretation d'un elfe magicien dans une quête menée par un MJ, articulée sur la recherche d'une relique à Myth Drannor.

le JIL: il s'agit de raconter une histoire , avec interactivité sur celles narrées par d'autres joueurs.
Exemple :
Joueur 1 raconte l'abordage par des pirates d'un navire, puis il arrête son histoire de cette façon :"Alors que l'équipage tombait sous les lames des pirates..."
Joueur 2 reprend la suite " ... le ciel s'assombrit d'une noirceur de mauvaise augure"
et ainsi de suite...


Je pense que tu as tout à fait compris la différence d'articulation entre les deux types de jeu. Simplement, dans le second cas, il faut préciser que les joueurs prennent le point de vue d'un personnage précis - mais le ressors reste essentiellement narratif. Ce sera donc plutôt :
Joueur 1
"Horrifié, James regarda l'équipage tomber sous la lame des pirates. Quand l'un d'entre eux se dressa devant lui, il para instinctivement son coup puis répliqua par une botte qui le frappa droit au coeur. Puis il courut vers les chaloupes en évitant de glisser sur les flaques de sang..."
Joueur 2
"Asssitant à la fuite de James, Robert sorti de derrière la pile de cordages et le suivit
en direction des chaloupes. Alors qu'il courait, il sentit un trait brûlant frapper son bras puis une douleur vive, mais il ne diminua pas son allure... Au dessus d'eux, le ciel s'assombrissait..."

QUOTE
Peut être que je suis complètement à l'ouest, merci de m'éclairer alors. En tout cas, n'oublions pas que les deux ont un terme commun : le jeu
Et qu'est ce qu'un jeu ? A titre d'information, le Petit Larousse donne pour définition :

"1. Activité physique ou intellectuelle non imposée et gratuite, à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer plaisir. 2. Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant et perdant, et où interviennent les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habilité ou le hasard."


Je pense que ces jeux répondent chacun dans des proprotions diverses à ces deux définitions - sauf dans l'aspect "gagnant et perdant", car dès que le ressort de gain prend plus d'importance que celui de l'interprétation ou de la narration, on sort du domaine du JdR ou du JiL pour passer à d'autres modes de jeu (gestion de personnage, stratgéie individuelle, simulation...)




Ecrit par: Hautelune Mardi 16 Octobre 2007 à 17h17
QUOTE

Cela ne reflète peut-être pas l'ensemble de la FFJDR, ou l'ensemble du milieu rôliste (le SDEN, par exemple, montre un point de vue plus ouvert sur la question) mais semble confirmer une tendance assez nette : quels que soient les débats que nous ici à Tour de Jeu, dans le fonds, nous sommes mieux acceptés en tant que JPC qu'en tant que JdR.


Du sentiment amer de se sentir mis à l'écart du JDR par des "instances supérieures" whistling.gif J'apprécie avec ironie la situation.


Si tels sont bien ses termes au sujet des jeux de rôle par internet, il faudrait peut être rapeller au président de la FFJDR le sens du mot "fédération". Ou alors il faut renommer ce groupe FFJDRST (FFJDR Sur Table) et on en parle plus.
La convivialité ou l'intérêt personnel ne font rien à l'affaire, le phénomène JDR par internet dans toutes ses déclinaisons (JPF, JPEM, Chat, MMORPG...) est bien réel, captive un large public (sauf le président de la FFJDR sans doute) et l'ignorer ne fera qu'enterrer un peu plus le concept rôliste dans une gangue poussièreuse dont il a déjà bien du mal à sortir.

Ecrit par: Natth Mardi 16 Octobre 2007 à 17h39
Bienvenue wink.gif

Concernant le support, ce sujet concerne à la base les jeux en ligne assynchrones. Il s'agit donc de jeux par mail, forum, mailing-lists... bref, de jeux dont le support permet de jouer sur Internet en différé par le biais d'échange de messages. Cependant, je pense qu'il est possible de reprendre ces arguments pour les jeux "en direct" (IRC, MSN...).

Pour les JdR, je crois que l'ensemble des intervenants pense que la présence d'un meneur est obligatoire. D'ailleurs, ce serait la grosse différence avec le JIL, un jeu où les participants dirigent eux-mêmes l'histoire.

Pour les actions, je pense que c'est très variable. Les JDR reposent sur un système de règles qui sert de base au meneur pour indiquer au joueur s'il a ou non réussi ce qu'il a entrepris. Par contre, l'histoire d'un JIL est écrite par les joueurs sans intervention du meneur. En général, ceux-ci s'entendent entre eux sur la réussite et l'échec de leurs actions, selon la direction dans laquelle ils veulent faire partir leurs personnages. Il arrive qu'un système chiffré soit ajouté au JIL pour introduire un peu d'imprévu lors de certaines actions, pour les combats par exemple.

Pour le JDR, c'est assez juste à mon avis. Je laisserai les spécialistes développer cette définition tongue.gif A noter que le perso peut aussi refuser de chercher la relique et de fouiller Myth Drannor pour une toute autre raison. A charge pour le MJ de le "remettre sur les rails" (bon courage cool.gif ).

Pour le JIL, tu oublies que le joueur interprète un personnage. Cela donnerait plutôt ça :

Joueur 1 (incarne le matelot William) : "Alors qu'un des pirates se jetait sur lui un poignard à la main, William évita son attaque in extremis d'un saut vers la droite..."
Joueur 2 (incarne le capitaine des pirates) : "Le capitaine était fort satisfait par cet abordage très réussi. Quelques marins résistaient encore, comme ce matelot qui venait juste d'éviter l'attaque d'un de ses hommes..."

Dans ce texte, le pirate qui attaque William peut être un PNJ créé par le joueur de William. Il peut être aussi le personnage d'un autre joueur. L'important est que chaque joueur dispose d'un (ou plusieurs) personnage qu'il fait évoluer en interagissant avec les personnages des autres. Ce sont ces interactions qui finissent par créer l'histoire. Bien sûr, il faut parvenir à un équilibre entre les joueurs, c'est-à-dire ne pas jouer (sauf entente temporaire) un perso autre que le sien, s'entendre entre joueurs pour faire évoluer l'histoire (donc ne pas dire non à toute proposition autre que la sienne)... En fait, l'équilibre est plus lié aux rapports humains qu'à un système de règles.

Pour les définitions sur le jeu, j'avais trouvé les mêmes smile.gif On en parle un peu plus haut dans le topic. La première me paraît cependant trop floue, car, si on la suit, lire, programmer, faire de la cuisine ou du jardinage pourraient être des activités ludiques (selon les gens sweatdrop.gif ). La seconde me semble plus juste, bien que la présence de gagnant ou de perdant ne fasse pas partie de tous les jeux.

Edit : Désolée pour les redites avec la réponse de Flamme. J'aurais dû prévisualiser avant de poster biggrin.gif

Ecrit par: Flamme Mardi 16 Octobre 2007 à 17h48
QUOTE
Du sentiment amer de se sentir mis à l'écart du JDR par des "instances supérieures" whistling.gif J'apprécie avec ironie la situation.


Nuance : il ne s'agit pas d'une mise à l'écart sur le fonds mais sur la forme. Mais cela ne fait que souligner une position mi-chèvre mi-choux, qui doit nous porter à nous organiser par nous même.

J'aurais pour ma part préféré un discours du style "Pour nous, ce n'est pas réellement du JdR, même si nous reconnaissons que c'est intéressant" qui ne m'aurait pas forcément choquée, et qui aurait eu le mérite d'être claire et nette, plutôt qu'une non réponse.

QUOTE
Si tels sont bien ses termes au sujet des jeux de rôle par internet, il faudrait peut être rapeller au président de la FFJDR le sens du mot "fédération". Ou alors il faut renommer ce groupe FFJDRST (FFJDR Sur Table) et on en parle plus.


Sur ce point, tu n'as pas tort wink.gif. Mais je ne fais que rapporter des termes par personne interposée, donc je ne peux pas jurer que ce sont les termes exacts mais en tout cas l'idée y est.

QUOTE
La convivialité ou l'intérêt personnel ne font rien à l'affaire, le phénomène JDR par internet dans toutes ses déclinaisons (JPF, JPEM, Chat, MMORPG...) est bien réel, captive un large public (sauf le président de la FFJDR sans doute) et l'ignorer ne fera qu'enterrer un peu plus le concept rôliste dans une gangue poussièreuse dont il a déjà bien du mal à sortir.


Il est vrai que la vision générale manque singulièrement de fraîcheur. Le ressors de convivialité souvent agité ne prends pas en compte le fait qu'il peut exister d'autres formes de convivialité que d'être réunis autour d'une table à lancer des dés et manger des chips (ne me prennez pas de travers... j'adore le jeu sur table et le schips wink.gif).

Mais soyons lucides, ce n'est pas forcément non plus le rôle de la FFJDR d'accepter tout et n'importe quoi (WOW, Monopoly Roleplay ou Goblin Killer Tap'Case) sous prétexte qu'il y a des ressemblances avec le jeu de rôle. Cependant, la pratique par net, synchrone ou asynchrone, est depuis longtemps considéré comme activité rôliste (comme pourrait en témoigner le sous-forum qui lui est consacré sur le forum FFJDR). De plus, il s'agit d'une activité née dans le giron rôliste le plus pur et dur. Ce discours est donc étrangement discordant et peut être surtout révélateur de visions divergeantes qui ne peuvent que bloquer la situation.

Néanmoins, je pense que s'il est intéressant de chercher l'appui d'instances préexistantes, et que celui-ci est toujours gratifiant, il peut être plus gratifiant encore de prendre son destin en main. C'est ce qu'a fait le GN, et il a tout lieu de s'en féliciter. wink.gif

Ecrit par: Rôliste Mardi 16 Octobre 2007 à 18h29
Selon les différents propos ci dessus, le JIL serait donc limité à la narration de l'interprétation d'un personnage avec la possibilité de faire intervenir des PNJ. Il faut bien avouer que la frontière entre le JDR et et le JIL est alors très mince...En fait elle est surtout matérialiste : pas de lancé de dés, pas de feuilles de perso, pas de règles de combat. C'est clair pas moyen de tomber dans le jdr abominable "porte, monstre, trésor".

Toutefois, je reste un inconditionnel du JDR parce je trouve le JIL tel qu'il est présenté constitué de lacunes intrasèques à sa nature : l'insuffisance de règles. Il n'est permis de jouer qu'avec de joueurs avec qui on s'entend parfaitement. Et il me manque l'imprévisible hasard, celui par exemple d'un simple jet de dé qui va décider le résultat d'une action, et que mon personnage peut mourrir à tout moment...Finalement la différence entre JDR et JIL ne se fait pas avec les lettres "D" et "I" car un rôle ça s'interprètre, mais plutot par le "L" de JIL.

Pour moi, on devrait plutot dire JDRE et JDRL (jeu de rôle encadré et jeu de rôle libre)


Je suis de ceux qui pensent que la création ou la créativité est plus active dans un environnement limité. C'est paradoxal, je l'avoue, mais à réfléchir les plus beaux écrits ne sont ils pas ceux qui obéissent à des règles précises ?

Evidemment attention à ceux qui collent l'étiquette de JDR à tout va. Jouer un rôle c'est avant tout intérprêter un personnage en développant son histoire, son caractère...Alors évidemment y a ceux qui font du jeu bébête "tappe monstre" mais c'est fort difficile de le faire dès qu'il faille écrire au moins dix lignes...

La difficulté du JDR sur un support écrit est de trouver une méthode appropriée pour que l'intéprétation des règles et leur application viennent le moins possible pertuber la narration des actions.

Ecrit par: Flamme Mardi 16 Octobre 2007 à 19h14
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Selon les différents propos ci dessus, le JIL serait donc limité à la narration de l'interprétation d'un personnage avec la possibilité de faire intervenir des PNJ. Il faut bien avouer que la frontière entre le JDR et et le JIL est alors très mince...En fait elle est surtout matérialiste : pas de lancé de dés, pas de feuilles de perso, pas de règles de combat. C'est clair pas moyen de tomber dans le jdr abominable "porte, monstre, trésor".


Cela va un peu plus loin, en fait : en JiL, le personnage prend non seulement la liberté d’insérer des PNJ, mais il contrôle les éléments de son univers. Il n’y a pas de meneur car le joueur n’a pas besoin que l’on simule l’univers autour de lui. Il est un narrateur à part entière, qui peut faire évoluer le récit dans le sens qui lui plait, dans la limite du vraisemblable et du raisonnable, même s’il adopte le point de vue, en focalisation interne, d’un personnage. Dans ce sens, il y a plus « identification » du joueur à un personnage qu’ « interprétation » au sens littéraire du terme.

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Toutefois, je reste un inconditionnel du JDR parce je trouve le JIL tel qu'il est présenté constitué de lacunes intrasèques à sa nature : l'insuffisance de règles.


En fait, si l’on considère le JiL, en tant que « jeu littéraire », il n’a pas besoin de ces règles. C’est un exercice qui s’apparente plus à l’atelier d’écriture et la fanfiction qu’au JdR classique, la liberté créative est pour beaucoup dans son succès. D’ailleurs, il semblerait que les milieux de la fanfic sont pour une grande part dans l’apparition du JiL, souvent centré sur un univers ou un type d’univers issu du manga ou des séries télé.

Ce qui me manquerait le plus dans le JiL, pour ma part, ce sont les défis que pose à l’individu l’univers qui l’entoure et toute ses composantes, l’absence de la surprise et de la découverte.

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La difficulté du JDR sur un support écrit est de trouver une méthode appropriée pour que l'interprétation des règles et leur application viennent le moins possible perturber la narration des actions.


Tout dépend de ce que recherche le joueur : pour notre part dans la GdF, nous adoptons le principe suivant : c’est le meneur qui effectue tous les jets et qui en décrit le résultat (plutôt qu’annoncer le chiffre obtenu) et intervention des joueurs sous forme narrative. Mais certains joueurs tiennent à garder l’esprit rôliste tel qu’ils le conçoivent : adoption de la forme théâtrale plutôt que narrative, jets effectués par le joueurs, présence de lanceurs de dés en ligne ou add-on de gestion des jets… Un style moins fluide mais plus ludique et qui transpose plus le "sur table".


Ecrit par: Natth Mardi 16 Octobre 2007 à 19h23
Je dirais plutôt que c'est la présence du meneur qui fait toute la différence, dans la mesure où "le lancer de dé" est parfois rare, selon les JDR et le meneur. Mais au fond, ce qui compte le plus est que tu trouves ce que tu cherches wink.gif

Concernant l'entente entre les joueurs, il est vrai qu'il est important que les gens soient bien disposés pour que le jeu se développe. Cependant, j'ai constaté que l'équilibre se faisait en général assez facilement, même entre des personnes ne se connaissant pas du tout. Maintenant, il y a des exceptions comme partout.

Quant aux règles... Eh bien, c'est justement ce qui fait fuir certains amateurs de JIL tongue.gif Une de mes amies avait tenté de mettre en place des règles chiffrées liées au combat sur son jeu, mais elle y a renoncé devant "l'accueil" des joueurs. Et pourtant plusieurs d'entre eux avaient l'habitude du jeu de rôle sur table. Et d'après ce que j'ai pu voir, la crainte du PMT, du grobillisme, de la "customisation" ou des divergences d'opinion sur l'interprétation des résultats peut aussi inciter les joueurs à se tourner vers le JIL. Comme quoi, c'est vraiment une question de goût smile.gif

Par contre, j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu entends par règles précises pour l'écriture. S'il s'agit d'orthographe, je suis d'accord qu'il vaut mieux ne pas utiliser le sms. Cependant, les limites, quand elles vont plus loin que celles du background, me paraissent plutôt couper court à l'inspiration. Quand je sais que je ne peux aller qu'à tel endroit ou ne faire que telle chose, la diversité des actions ou le naturel de mon personnage va forcément être lui aussi limité. Pour moi, cela va fonctionner ainsi, mais c'est peut-être très différent avec d'autres personnes. Je crois que je n'ai pas très bien compris ce que tu proposais sweatdrop.gif Après tout, même dans un JdR, on peut théoriquement faire ce qu'on veut. Je peux par exemple sauter d'une tour de dix mètres en disant que je vais voler. Au MJ de voir si c'est possible ou si je m'écrase lourdement sur le sol tongue.gif

Ecrit par: Rôliste Mardi 16 Octobre 2007 à 21h25
Lorsque vous créez un personnage, en général vous lui attribuez des caractéristiques, compétences, pouvoirs et équipements. Cette attribution est la même pour tous. Il y a égalité, tel est l'objectif d'une régle. L'égalité et l'impartialité ne peuvent exister que si des régles sont instaurées et connues de tous. Evidemment je parle des règles de fonds, non celles qui définissent la forme d'écriture, d'expression...

Ainsi un personnage débutant ne chevauche pas un dragon...Il est cadré et doit développer son imagination et sa créativité dans ce cadre. Sans vouloir rentrer dans un débat philosophique et politique, ce sont les règles qui sont garantes de la liberté de chacun, du moment qu'elles s'appliquent pour tous.

Alors je me demande si ce que vous appelez JIL n'est pas en soi un jeu pour ellitiste. Loin de moi de porter un jugement, je veux juste expliquer que ce jeu exige une telle auto discipline, une exigence de soi , une confiance à l'autre, que je ne le crois possible qu'avec des joueurs connus et d'expérience. Et même, est on encore dans le cadre d'un jeu ? Pas de règle, pas de jeu...


Décidemment, je suis loin d'être convaincu qu'il existe deux types de jeux d'interprétation d'un rôle.

Moi quand je recherche un site, un forum pour jouer au JDR, mes critères sont les suivants :

- la qualité de narration
- la créativité des animateurs
- l'ambiance
- la possibilité d'interprétation du PJ ( je ne veux pas retrouver dans un jeu "video")


Je tenais à faire une remarque sur un terme que j'ai entendu plusieurs fois qui est "Identification". Mes oreilles de vieux rôlistes ont été titillés et de vieux souvenirs lointains sont remontés : ceux où on comparait le jdr à une secte, à un jeu dangereux. Le jdr ou autre appelation est l'occasion de discussion ,de partage et d'expression. Comme toute relation interhumaine, elle rencontre la fragilité des esprits et des coeurs. Et le garde fou, c'est justement de ne pas s'identifier à un PJ. On peut (j'exagère) tomber dans la passion ,l'aliénation...Sans aller aussi loin, je me souviens de joueurs qui prenaient mal qu'un PJ insulte ou complote sur leur PJ. Pourtant il n'y avait rien de personnel. C'est un des effets pervers de s'identifier à son PJ.

J'en suis convaincu, le mot "identification" est à bannir...

Ecrit par: Samitch Mardi 16 Octobre 2007 à 21h49
Ca fait plaisir de voir un nouveau venu (il n'y pas de jugement là dedans, je suis peu ou prou un nouveau venu aussi wink.gif )relancer le débat,
alors Salut à toi Rôliste !

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Alors je me demande si ce que vous appelez JIL n'est pas en soi un jeu pour ellitiste


C'est marrant que tu dise ça, certains d'entre nous ayant tendance à se faire taxer d' "élitisme" (si ce n'est pire) alors qu'ils représentent, ou du moins pratiquent, le JDR.

QUOTE
Loin de moi de porter un jugement, je veux juste expliquer que ce jeu exige une telle auto discipline, une exigence de soi , une confiance à l'autre, que je ne le crois possible qu'avec des joueurs connus et d'expérience.


A vrai dire, dans le JiL, il y a de tout et surtout du n'importe quoi. Ce que tu dis est vrai pour seulement une partie d'entre eux.

QUOTE
Et même, est on encore dans le cadre d'un jeu ? Pas de règle, pas de jeu...


Je ne sais pas si les règles sont essentielles à un jeu, mais pour le cas du JiL, il en possède des règles. Par exemple :
-"Incarnation" d'un personnage.
- Respect de l'univers, de la cohérence et de la rationalité.
- etc... (pas inspiré)

Même si chaque JiL à ses règles propres.
Il s'agit en tout cas à mon sens d'un jeu (cf la définition que tu cite).

QUOTE
J'en suis convaincu, le mot "identification" est à bannir...


Et je suis tout à fait d'accord. Ce mot aurait été bien pratique s'il n'était pas chargé de connotations... dérangeantes.

Ecrit par: Rôliste Mardi 16 Octobre 2007 à 22h14
"A vrai dire, dans le JiL, il y a de tout et surtout du n'importe quoi. Ce que tu dis est vrai pour seulement une partie d'entre eux."

== >Evidemment, c'est logique ! C'est trop exigeant donc peu accessible, donc on n'arrive à du n'importe quoi !

Ecrit par: Natth Mardi 16 Octobre 2007 à 23h11
Pour l'élitisme, ça dépend vraiment du jeu... Dans le style d'écriture, le JIL va du sms à la littérature, donc, comme le dit Samitch, il y a vraiment de tout. Et les mentalités sont toutes aussi variables. Concernant l'auto-discipline, je t'assure que c'est beaucoup plus simple à atteindre que ce que tu as l'air de le penser. En fait, je crois qu'il y a une certaine notion de "concurrence (amicale)/réussite-échec/recherche" dans le JdR qui n'existe pas, ou est beaucoup moins présente, dans le JIL. C'est aussi ce qui fait l'intérêt du JdR. Mais si ces éléments disparaissent, l'intérêt du jeu viendra simplement du fait de raconter une histoire et d'incarner un perso. Il n'y aura plus cette notion de "rivalité" amicale, ce qui fait que les joueurs s'auto-disciplineront plus facilement.

Comme tu le dis, dans le JdR, il y a une notion d'égalité. Mais quand des joueurs choisissent volontairement de jouer des persos plus faibles, parce que c'est ceux-là qui leur plaisent, parce qu'ils veulent faire une histoire avec, il ne s'agit plus de trouver une égalité entre les persos. C'est pour cela que je parle d'équilibre entre les joueurs, pour que les uns s'amusent autant que les autres avec l'orientation qu'ils ont choisi. Et c'est pour cela aussi, à mon avis, que l'équilibre se fait facilement : parce que tous les joueurs n'ont pas les mêmes attentes.

Je ne suis pas sûre de m'être bien expliquée sur le coup, mais je vois mieux ce que tu veux dire. Pour les règles, il y en a, notamment celles de respecter l'action des autres joueurs, le background, un minimum de forme (orthographe, pas de sms...) ou d'autres encore. Pour la surprise, il s'agit surtout de la réaction du perso de l'autre joueur, qui peut être très inattendue blink.gif Mais il est vrai que l'on est loin de la découverte et de l'exploration du JdR, vu que la logique du jeu est très différente.

Pour le cadre, sur le coup, je crois que c'est le JdR qui serait taxé d'élitiste tongue.gif La plupart des JIL "tiennent" autour d'un texte de présentation, de quelques règles et d'un forum par lieux (dur de le faire par scénario quand les joueurs dirigent leur jeu). J'ai souvent constaté que les longues présentations d'univers ont tendance à faire fuir... Ou à faire que certains joueurs estiment ce jeu élitiste. Donc je pense qu'il est difficile d'appliquer au JdR les recettes du JIL, tout autant qu'au JIL le système du JdR. Les deux genres se valent, mais je crois que les attentes des joueurs sont différentes.

Pour le mot "identification", je pense aussi qu'il ne peut pas être utilisé auprès du "grand public", à cause des connotations. Cependant, pour moi, il y a bien identification du joueur par rapport à son personnage. Evidemment, il ne s'agit pas de se prendre pour le perso ou de croire que le joueur s'exprime à travers le perso, que s'il frappe un perso, c'est qu'il veut s'attaquer à son joueur. Je pense que, lorsque le joueur commence à "sentir", à savoir naturellement qu'elle serait la réaction de son perso dans telle situation, il y a une identification, ce qui n'empêche pas que le joueur ait parfaitement conscience de la différence entre lui et son perso. Mais bien sûr, avec tous les préjugés liés au JdR, il ne vaut mieux pas utiliser cette notion avec tout le monde.

Ecrit par: Flamme Mardi 16 Octobre 2007 à 23h16
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Lorsque vous créez un personnage, en général vous lui attribuez des caractéristiques, compétences, pouvoirs et équipements. Cette attribution est la même pour tous. Il y a égalité, tel est l'objectif d'une régle. L'égalité et l'impartialité ne peuvent exister que si des régles sont instaurées et connues de tous. Evidemment je parle des règles de fonds, non celles qui définissent la forme d'écriture, d'expression...


C'est justement là qu'est l'une des différences majeures : les règles des JiL sont essentiellement des règles d'écriture (forme typographique et stylistique du texte) en plus de quelques principes généraux (ne pas interpréter le personnage de l'autre, rester dans le sujet, rester crédible) tandis que le JdR par mail/forum possède des règles de jeu (liées au système utilisé) ET des règles d'écritures.

Pour l'usage du système, je te rejoins sur le point qu'il est nécessaire pour dissiper toute notion d'injustice, puisqu'il fait intervenir le hasard. Il ajoute également cette petite touche chaotique qui fait que le débutant peut avoir de la chance et le vétéran peut rater son coup. Ce qui garantit le plaisir ludique de chacun. Mais cela nécessite aussi, de la part du meneur, peut-être l'interprétation objective des règles, mais aussi parfois un léger rééquilibrage si la chance déssert toujours le même...

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Alors je me demande si ce que vous appelez JIL n'est pas en soi un jeu pour ellitiste. Loin de moi de porter un jugement, je veux juste expliquer que ce jeu exige une telle auto discipline, une exigence de soi , une confiance à l'autre, que je ne le crois possible qu'avec des joueurs connus et d'expérience. Et même, est on encore dans le cadre d'un jeu ? Pas de règle, pas de jeu...


Comme l'a déjà évoqué dit Samitch, "élitisme" est un terme délicat dasn notre milieu wink.gif. Il est souvent infligé comme la fleur de lys au fer rouge a tout jeu qui entend maintenir un bon niveau de jeu et demande un peu de discipline, à toute personne qui donne valeur à la clarté et la précision. Ce qui veut aussi bien dire ceux qui ne veulent pas 15 fautes par lignes que ceux qui restent attachés aux principes de règles rôlistes.

Et je suis d'accord avec lui, il y a beaucoup de n'importe quoi, ce qui a tendance à rendre flou la limite entre JdR et JiL. Ceux qui en connaissent les ressors et les principes savent que ce qu'ils font est différent... Ils savent ce qu'ils font, tout court. Les autres non... Et il y a beaucoup d'autres...

QUOTE
Evidemment, c'est logique ! C'est trop exigeant donc peu accessible, donc on n'arrive à du n'importe quoi !


Pas si évident. Je crois que cela est surtout une question de goût et de sensibilité. ce sont des principes aisés à appliquer pour une partie des joueurs qui y entreront natuirellement.

QUOTE
Je tenais à faire une remarque sur un terme que j'ai entendu plusieurs fois qui est "Identification". Mes oreilles de vieux rôlistes ont été titillés et de vieux souvenirs lointains sont remontés : ceux où on comparait le jdr à une secte, à un jeu dangereux.


Nous le savons et c'est pour cela que nous ne le retenons pas pour une appellation "officielle", même s'il est difficile de nier que ce style de jeu marche à la base sur ce principe.

Cependant, j'ai toujours trouvé dommage qu'un mot, quel qu'il soit, devienne tabou, surtout s'il n'est utilisé qu'à fin de clarté et d'explication dans un débat adulte, parce qu'il a été détourné de façon mal intentionnée par quelques uns. C'est quelque part céder au terrorisme. sad.gif

De plus, nous voyons partout, pourtant, dans les medias, cette expression utilisée innocemment dans le cadre du cinema ou de la littérature : par exemple, Harry Potter ou tout autre roman pour la jeunesse marche bien parce que les enfants peuvent s'identifier aux jeunes héros, tout en soulignant l'aspect positif de cette démarche. L'identification n'est pas malsaine, ce qui l'est, c'est l'identification excessive et sans retenue.

Promis, j'arrête d'être politiquement incorrecte, mais ça va être dur wink.gif.



Ecrit par: Hautelune Mardi 16 Octobre 2007 à 23h51
A ceux pour lesquels c'est clair : Peut-être qu'une bonne chose serait que vous nous présentiez quelques exemples de JIL finalement, qu'on puisse se faire une idée à défaut d'une définition.

Ecrit par: Natth Mercredi 17 Octobre 2007 à 00h44
Trouver des jeux où l'on incarne un perso pour écrire une histoire avec d'autres joueurs, ceci sans être guidé par un meneur, est très simple en cherchant dans l'annuaire.

Certains jeux se disent RPG pour marquer la différence avec les JDR, ou peuvent aussi s'annoncer comme forum de RP. Mais je reconnais que ce n'est pas systématique. De plus, certains JDR vont aussi se désigner comme étant des RPG.

Cependant, dès que tu parcours un peu le forum du jeu, la différence devient vite évidente, notamment au niveau de l'absence du meneur et sur ce qui va en découler naturellement.


Ecrit par: Hautelune Mercredi 17 Octobre 2007 à 10h28
Désolé mais dans l'annuaire je ne trouve que des catégories "JDR", donc déjà pour mettre en lumière des jeux qui ne seraient pas des JDR c'est mal parti.

Je crois que ce topic mériterait quelques exemples illustrant les définitions qu'il amène pour avancer. Moi vous l'aurez compris je ne vois pas de distinction existentielle JDR/JIL, ce n'est donc pas à moi de le faire.

Ecrit par: Samitch Mercredi 17 Octobre 2007 à 12h10
Puisque tu insiste, je te donne deux exemples.

un JiL -> http://galactica-rpg.actifforum.com/index.htm, JiL de qualité basé sur la série éponyme et à mon avi relativement représentatif.

un JDR ->http://monde-des-forts.org/, ok, c'est facile mais bon.

Je te renvoie nottement respectivement à leur partie "http://galactica-rpg.actifforum.com/reglementation-f1/reglementation-du-forum-et-du-jeu-de-role-t283.htm et http://monde-des-forts.org/regles.html#jeu-deb.

Les différences sont flagrantes.

Tu me dira que Battlestar PBF se présente comme un jeu de rôle et je te répondrais qu'il se présente comme bon lui semble, mais que du point de vue de ce débat, c'est un JiL.

Ecrit par: Rôliste Mercredi 17 Octobre 2007 à 12h27
Et bien je suis allé dans le forum "guerre des Forts" et j'ai cliqué à la section règle.

Et je vois pleins de règles telles que :

:
Le background
Les caracs
Les compétences
La feuille de personnage
La progression du personnage
L'équipement
Déroulement du jeu :
Avant de débuter...
Le meneur
Les principes du jeu
Point de vue et temps du récit
Les conversations
Quelques travers à éviter
Les actions / les combats


Alors là pour le coup franchement c'est un mauvais exemple. C'est du JDR

Ecrit par: Natth Mercredi 17 Octobre 2007 à 12h35
Je pense que tu devrais relire le message de Samitch...

La Guerre des Forts est un JdR semblable à un JdR sur table, aucun doute là-dessus. Si Samitch a mis ce lien ici, c'est pour comparer les différences entre un JdR proche du "sur table" et un JIL. Sur les deux liens, il n'y a que Battlestar Galactica PBF qui est un JIL.

Ecrit par: Flamme Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h28
En voici un qui me semble tout à fait dans l'idée du JiL. Pas de système de jeux ou de meneurs, une fiche de perso sans la moindre caractéristique chiffrée... Il me parait vraiment typique de cet esprit "fanfic" très souvent présente dans le genre. Mais à part l'ergonomie qui n'est pas top (mais ça c'est souvent), c'est un jeu de qualité, plaisant à lire.
http://pern.frbb.net/index.forum

Un second trouvé sur "Gogol", autour du monde de Jean Auel, les "Enfants de la terre". Il se situe à la frontière des deux genres... Les créateurs sont sans nul doute une culture rôliste et ont mis en place des règles bien documentées (même s'il n'y a pas de système chiffré). Mais dans les faits, ce jeu tourne ouvertement vers l'échange littéraire. Sans doute parce que le contexte et l'aspect simulatif y portent naturellement les joueurs et que la mise en place d'une dynamique rôliste ne s'impose pas :
http://soliana.vosforums.com/portal.php

A noter que ce sont deux jeux qui possèdent de réelles qualités et un bon niveau (je dirais même qu'ils me tenteraient franchement si j'avais eu du temps et du goût pour ce genre de chose).

Ce qui est clair (de mon point de vue), c'est qu'il n'y pas de logique interprétative dans le sens dramatique du terme (c'est à dire quand le joueur joue, interprète un rôle à travers ce qu'il donne à voir aux autres), mais une logique narrative au cours de laquelle le joueur s'efforce de se mettre à la place d'un personnage précis et s'efforce d'analyser ce qu'il ressent (à défaut de pouvoir utiliser un vocabulaire plus précis...) mais comme l'auteur d'un roman le ferait pour ses personnages.

PS : Samitch a justement dit :
QUOTE
un JDR ->Guerre des Forts, ok, c'est facile mais bon.

Il n'a jamais dit que c'était un JiL, parce s'il l'avait fait de toute façon il aurait eu des nouvelles du pays ! wink.gif tongue.gif

Ecrit par: Rôliste Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h33
Ah oui j'ai lu trop vite ><

Bon j'ai donc regardé l'autre forum.

Vous pouvez cliquer sur :
Règlementation du Forum et du Jeu de Rôle

On y trouve des règles de récits et de narration mais aussi des règles de création de personnages, de ses compétences, de rangs...

C'est certe des règles simplifiées mais pour moi ça reste du JDR. J'interprête un personnage, sous couvert d'un meneur de jeu. Ce personnage a des compétences spécifiques et s'il effectue des actes héroiques, il progressera...


Non là franchement je ne vois pas la différence.

En tant que joueur j'aimerai plutot quand je cherche un bon JDR de ne pas tomber sur un jeu video tel NWN. Alors la question serait plutot savoir choisir JDR ou Jeu interactif vidéo.

Ecrit par: Rôliste Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h41
Je suis allé lire le site Weyr. Là en effet, les règles de fonds sont quasi inexistantes.

Ecrit par: Flamme Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h47
Regarde bien les interventions des joueurs dans un forum et dans l'autre, et tu verras que la présence de règles dans ce cas n'a rien changé : les joueurs pratiquent l'introspection, font intervenir des éléments de décor et de personnages qui ne leur appartiennent pas...

Dans le second cas, les auteurs ont voulu un jeu rôliste mais il ne l'est pas dans les faits... OK c'est subtil, mais cela fait qu'un rôliste ne trouvera sans doute pas ce qu'il cherche dans ce jeu, quand un joueur de Jil s'y trouvera sans doute parfaitement çà son aise. En tant que rôliste, je ne parviendrais pas à m'y intégrer...

Garder l'optique rôliste d'un jeu demande parfois beaucoup d'énergie au MJ face à ce style de joueur qui veut plus écrire un roman que jouer au JdR, qui veut contrôler la destinée de son personnage et ne pas être soumis à l'univers qui l'entoure, ou le moins possible.

Ecrit par: Hautelune Mercredi 17 Octobre 2007 à 23h44
QUOTE (Samitch @ Mercredi 17 Octobre 2007 11h10)
Puisque tu insiste, je te donne deux exemples.

un JiL -> http://galactica-rpg.actifforum.com/index.htm, JiL de qualité basé sur la série éponyme et à mon avi relativement représentatif.

un JDR ->http://monde-des-forts.org/, ok, c'est facile mais bon.

Alors pour le coup Battlestar c'est à mon sens un parfait contre-exemple :

J'y trouve des règles, des feuilles de perso, des meneurs qui interviennent, de l'interaction à la première personne à gogo... Si ça c'est censé être un exemple éclatant de JIL qui n'a rien à voir avec le JDR, c'est ma foi raté.

Pour le monde des forts je ne doute pas que c'est un excellent JDR, mais vu que le jeu se fait par mail et reste donc invisible au passant, c'est encore un exemple bien mal choisi pour illustrer quoi que ce soit.

Le premier exemple de Flamme est plus significatif d'une vraie différence à mon avis.

Ecrit par: Mr Pompkik Samedi 20 Octobre 2007 à 16h58
Je prend le train en marche et j'avoue n'avoir pas eut le temps de lire depuis le début ce topic que je trouve fort alléchant (mais je vais y remédier).

QUOTE
Je crois que ce topic mériterait quelques exemples illustrant les définitions qu'il amène pour avancer. Moi vous l'aurez compris je ne vois pas de distinction existentielle JDR/JIL, ce n'est donc pas à moi de le faire.


L'exemple parfait pour moi d'un Jil c'est la micronation (L dans le sens Libre et non Littéraire dans le cas présent).

Ecrit par: Samitch Samedi 20 Octobre 2007 à 22h19
Hey !

Le message du Camarade Pompkikev (aniversaire de la révolution russe oblige) me fait penser :

Pourquoi pas JNL : Jeu Narratif Libre

Bon, ça zappe le "inerpretation" mais comme de ce point de vue là, on peut pas poser de constante, ça règle le problème.

Ouais, non, il manque touours un truc...

Ecrit par: Flamme Dimanche 21 Octobre 2007 à 10h18
La micronation pose un problème d'un autre ordre. C'est vrai que c'est un jeu libre (pas de meneur), mais dans les faits, ce style de jeu appartient plus au domaine de la simulation que du JdR, même s'il y a interprétation de rôle. C'est une sorte de "sim" textuel ou l'important est la fonction (politique, sociale...) incarnée, plus que le désir de "vivre" le personnage en tant qu'individu... Attention, ça ne veut pas dire que la psychlogie n'entre pas en ligne de compte, juste que les ressorts ne sont pas les mêmes.

L'autre problème d'un modèle "rôliste" interprétatif libre tel que pourrait le présenter une micronation est que l'absence totale de meneur crée les mêmes limitations qu'un jeu video ou les algorithmes ne pourront s'adapter à toutes les initiatives des joueurs. Dès lors qu'un créateur, animateur ou même joueur prend la responsabilité de développer une partie du monde qui lui semble manquer, il jouera de fait un rôle d'un meneur. Au final, l'idée d'un jeu rôliste 100% libre me semble utopique. Il y a des jeux avec des meneurs plus ou moins présents, plus ou moins dirigiste, ou ce rôle est partagé entre une équipe ou partiellement dévolue aux joueurs, mais l'absence totale de meneur est-elle possible, réaliste, souhaitable ?

En passant, certaines micronations revendiquent une existence officelle et toute une partie d'entre elles nient être des jeux... blink.gif Ce qui oblige les micronations ludiques à se situer nettement par rapport à ce problème, du moins pour les plus claires. D'autres choisissent le flou : rien ne distingue leur site d'un site qui traiterait d'une nation réelle... unsure.gif Attention, il ne s'agit pas de jeter un haro sur les micronations, beaucoup sont tout à fait honnêtes, mais quand on parle de risque d'identification excessive, force est de constater que nous autres, dans le "JdR classique", nous n'en sommes heureusement pas arrivé là ! w00t.gif

Ecrit par: Mr Pompkik Dimanche 21 Octobre 2007 à 11h52
QUOTE
En passant, certaines micronations revendiquent une existence officelle et toute une partie d'entre elles nient être des jeux...  blink.gif Ce qui oblige les micronations ludiques à se situer nettement par rapport à ce problème, du moins pour les plus claires. D'autres choisissent le flou : rien ne distingue leur site d'un site qui traiterait d'une nation réelle...  unsure.gif


Il y a de cela quelques années, une discussion sur ce point, au sein de la communauté des joueurs des micronations, avait aboutie au fait qu'aucune mention exlude ne devait être revendiquée.
Le changement de génération allant, cet accord, tacite, a été plus ou moins abandonné.

QUOTE
Attention, il ne s'agit pas de jeter un haro sur les micronations, beaucoup sont tout à fait honnêtes, mais quand on parle de risque d'identification excessive, force est de constater que nous autres, dans le "JdR classique", nous n'en sommes heureusement pas arrivé là !  w00t.gif


En effet, au sein des micronations, l'identification atteint des sommets souvent excessifs.
Il est courant de constater qu'une simple opposition entre personnages prend des proportions démesurées entrant jusque dans le cadre exlude.
On peut estimer que c'est commun aux JpC mais au sein du micromonde cela atteint des dégrés innégalés ailleurs.

Ecrit par: Flamme Dimanche 21 Octobre 2007 à 12h27
Je dois dire que des évènements récents (échanges houleux avec le "chancelier" d'une micronation utilisant le spam comme mode de pub) m'a fait découvrir ce phénomène. Je dois dire que cela m'a beaucoup troublé. Surtout quand il a coupé court à toute tentative de discussions quand nous lui avons dit "ce n'est qu'un jeu, relativisez"... blink.gif

Que ce soit en JdR sur table, par mail/forum ou en GN, c'est une chose que je n'ai jamais rencontré en quinze ans de pratique rôliste. J'ai par contre connu des personnes qui s'investissaient excessivement, mais ce n'est pas propre au JdR.

Le trop grand réalisme "simulationiste" de ces jeux me semble l'une des raisons : quoiqu'en pense le grand public, les joueurs de JdR savent très bien qu'ils ne sont pas magiciens ou paladins ou voleurs, et ne se posent comme "Grobilus, le guerrier ultime" que dans un cadre ludique clairement défini. Les fantasmes existent, mais ils sont rendus fantasmagoriques par l'univers même où ils sont projetés. Même les univers contemporains des JdR sont souvent exotique ou décalés...

C'est différent quand on s'identifie avec les dirigeants d'une nation qui n'existera jamais... Parce que ces fantasmes, paradoxalement mieux admis par la société, renvoient à un modèle de la "réalité", et donc du "possible". De plus, en JiL ou en JdR, existe la distance particulière du mode littéraire qui extériorise le narrateur, ou du mode ludique qui pose clairement les bornes, le hors-jeu largement admis du moment qu'il est mentionné comme tel, le meneur (pour le JdR) qui arbitre mais aussi veille au grain...

Enfin, bref, ce n'est pas le propos, mais j'avoue que cela m'a beaucoup troublé et me trouble encore. sad.gif

Ecrit par: Mr Pompkik Dimanche 21 Octobre 2007 à 12h40
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Je dois dire que des évènements récents (échanges houleux avec le "chancelier" d'une micronation utilisant le spam comme mode de pub) m'a fait découvrir ce phénomène. Je dois dire que cela m'a beaucoup troublé. Surtout quand il a coupé court à toute tentative de discussions quand nous lui avons dit "ce n'est qu'un jeu, relativisez"... blink.gif


Diable ! On ne relativise pas dans le micromonde, tout est chose sérieuse et sujet à querelle ! laugh.gif
De simples peccadilles prennent des propotions démesurées.

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C'est différent quand on s'identifie avec les dirigeants d'une nation qui n'existera jamais... Parce que ces fantasmes, paradoxalement mieux admis par la société, renvoient à un modèle de la "réalité", et donc du "possible".


Je ne peut qu'hocher de la tête en signe d'approbation.

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Enfin, bref, ce n'est pas le propos, mais j'avoue que cela m'a beaucoup troublé et me trouble encore.  sad.gif


Le micromonde est un univers de jeu vraiment à part. On s'y amuse autant qu'on s'étripe les joueurs, comme tu l'as dit, ayant la fâcheuse tendance de trop s'identifier à leur personnage, rare étant ceux à garder un certain recul.



Je crois que j'ai détourné, involontairement, le topic offtopic.gif ^^

Ecrit par: Flamme Dimanche 21 Octobre 2007 à 13h34
Non, c'est moi qui ai lancé la discussion dans ce sens ! Mais je pense que cela peut aussi marquer une différence entre le mode simulatif, le mode interprétatif et le mode narratif...

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