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triche clash royale

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> Jdr Ou Jil, Savoir Choisir
Hautelune
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 10h28
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Kid
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Messages : 31


Désolé mais dans l'annuaire je ne trouve que des catégories "JDR", donc déjà pour mettre en lumière des jeux qui ne seraient pas des JDR c'est mal parti.

Je crois que ce topic mériterait quelques exemples illustrant les définitions qu'il amène pour avancer. Moi vous l'aurez compris je ne vois pas de distinction existentielle JDR/JIL, ce n'est donc pas à moi de le faire.


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Samitch
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 12h10
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Puisque tu insiste, je te donne deux exemples.

un JiL -> Battlestar Galactica PBF, JiL de qualité basé sur la série éponyme et à mon avi relativement représentatif.

un JDR ->Guerre des Forts, ok, c'est facile mais bon.

Je te renvoie nottement respectivement à leur partie "Règlement et Règles.

Les différences sont flagrantes.

Tu me dira que Battlestar PBF se présente comme un jeu de rôle et je te répondrais qu'il se présente comme bon lui semble, mais que du point de vue de ce débat, c'est un JiL.
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Rôliste
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 12h27
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Newbie
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Groupe : Membre
Messages : 7


Et bien je suis allé dans le forum "guerre des Forts" et j'ai cliqué à la section règle.

Et je vois pleins de règles telles que :

:
Le background
Les caracs
Les compétences
La feuille de personnage
La progression du personnage
L'équipement
Déroulement du jeu :
Avant de débuter...
Le meneur
Les principes du jeu
Point de vue et temps du récit
Les conversations
Quelques travers à éviter
Les actions / les combats


Alors là pour le coup franchement c'est un mauvais exemple. C'est du JDR
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Natth
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 12h35
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Ouf
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Groupe : Animateur
Messages : 614


Je pense que tu devrais relire le message de Samitch...

La Guerre des Forts est un JdR semblable à un JdR sur table, aucun doute là-dessus. Si Samitch a mis ce lien ici, c'est pour comparer les différences entre un JdR proche du "sur table" et un JIL. Sur les deux liens, il n'y a que Battlestar Galactica PBF qui est un JIL.
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Flamme
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h28
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Alien
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Groupe : Moderateurs
Messages : 1431


En voici un qui me semble tout à fait dans l'idée du JiL. Pas de système de jeux ou de meneurs, une fiche de perso sans la moindre caractéristique chiffrée... Il me parait vraiment typique de cet esprit "fanfic" très souvent présente dans le genre. Mais à part l'ergonomie qui n'est pas top (mais ça c'est souvent), c'est un jeu de qualité, plaisant à lire.
http://pern.frbb.net/index.forum

Un second trouvé sur "Gogol", autour du monde de Jean Auel, les "Enfants de la terre". Il se situe à la frontière des deux genres... Les créateurs sont sans nul doute une culture rôliste et ont mis en place des règles bien documentées (même s'il n'y a pas de système chiffré). Mais dans les faits, ce jeu tourne ouvertement vers l'échange littéraire. Sans doute parce que le contexte et l'aspect simulatif y portent naturellement les joueurs et que la mise en place d'une dynamique rôliste ne s'impose pas :
http://soliana.vosforums.com/portal.php

A noter que ce sont deux jeux qui possèdent de réelles qualités et un bon niveau (je dirais même qu'ils me tenteraient franchement si j'avais eu du temps et du goût pour ce genre de chose).

Ce qui est clair (de mon point de vue), c'est qu'il n'y pas de logique interprétative dans le sens dramatique du terme (c'est à dire quand le joueur joue, interprète un rôle à travers ce qu'il donne à voir aux autres), mais une logique narrative au cours de laquelle le joueur s'efforce de se mettre à la place d'un personnage précis et s'efforce d'analyser ce qu'il ressent (à défaut de pouvoir utiliser un vocabulaire plus précis...) mais comme l'auteur d'un roman le ferait pour ses personnages.

PS : Samitch a justement dit :
QUOTE
un JDR ->Guerre des Forts, ok, c'est facile mais bon.

Il n'a jamais dit que c'était un JiL, parce s'il l'avait fait de toute façon il aurait eu des nouvelles du pays ! wink.gif tongue.gif


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Rôliste
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h33
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Newbie
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Groupe : Membre
Messages : 7


Ah oui j'ai lu trop vite ><

Bon j'ai donc regardé l'autre forum.

Vous pouvez cliquer sur :
Règlementation du Forum et du Jeu de Rôle

On y trouve des règles de récits et de narration mais aussi des règles de création de personnages, de ses compétences, de rangs...

C'est certe des règles simplifiées mais pour moi ça reste du JDR. J'interprête un personnage, sous couvert d'un meneur de jeu. Ce personnage a des compétences spécifiques et s'il effectue des actes héroiques, il progressera...


Non là franchement je ne vois pas la différence.

En tant que joueur j'aimerai plutot quand je cherche un bon JDR de ne pas tomber sur un jeu video tel NWN. Alors la question serait plutot savoir choisir JDR ou Jeu interactif vidéo.
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Rôliste
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h41
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Groupe : Membre
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Je suis allé lire le site Weyr. Là en effet, les règles de fonds sont quasi inexistantes.
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Flamme
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 13h47
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Alien
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Groupe : Moderateurs
Messages : 1431


Regarde bien les interventions des joueurs dans un forum et dans l'autre, et tu verras que la présence de règles dans ce cas n'a rien changé : les joueurs pratiquent l'introspection, font intervenir des éléments de décor et de personnages qui ne leur appartiennent pas...

Dans le second cas, les auteurs ont voulu un jeu rôliste mais il ne l'est pas dans les faits... OK c'est subtil, mais cela fait qu'un rôliste ne trouvera sans doute pas ce qu'il cherche dans ce jeu, quand un joueur de Jil s'y trouvera sans doute parfaitement çà son aise. En tant que rôliste, je ne parviendrais pas à m'y intégrer...

Garder l'optique rôliste d'un jeu demande parfois beaucoup d'énergie au MJ face à ce style de joueur qui veut plus écrire un roman que jouer au JdR, qui veut contrôler la destinée de son personnage et ne pas être soumis à l'univers qui l'entoure, ou le moins possible.


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Hautelune
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 23h44
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Kid
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Groupe : Membre
Messages : 31


QUOTE (Samitch @ Mercredi 17 Octobre 2007 11h10)
Puisque tu insiste, je te donne deux exemples.

un JiL -> Battlestar Galactica PBF, JiL de qualité basé sur la série éponyme et à mon avi relativement représentatif.

un JDR ->Guerre des Forts, ok, c'est facile mais bon.

Alors pour le coup Battlestar c'est à mon sens un parfait contre-exemple :

J'y trouve des règles, des feuilles de perso, des meneurs qui interviennent, de l'interaction à la première personne à gogo... Si ça c'est censé être un exemple éclatant de JIL qui n'a rien à voir avec le JDR, c'est ma foi raté.

Pour le monde des forts je ne doute pas que c'est un excellent JDR, mais vu que le jeu se fait par mail et reste donc invisible au passant, c'est encore un exemple bien mal choisi pour illustrer quoi que ce soit.

Le premier exemple de Flamme est plus significatif d'une vraie différence à mon avis.


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Mr Pompkik
Ecrit le : Samedi 20 Octobre 2007 à 16h58
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Ouf
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Je prend le train en marche et j'avoue n'avoir pas eut le temps de lire depuis le début ce topic que je trouve fort alléchant (mais je vais y remédier).

QUOTE
Je crois que ce topic mériterait quelques exemples illustrant les définitions qu'il amène pour avancer. Moi vous l'aurez compris je ne vois pas de distinction existentielle JDR/JIL, ce n'est donc pas à moi de le faire.


L'exemple parfait pour moi d'un Jil c'est la micronation (L dans le sens Libre et non Littéraire dans le cas présent).


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BOUH !
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Samitch
Ecrit le : Samedi 20 Octobre 2007 à 22h19
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Pro
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Groupe : Membre
Messages : 55


Hey !

Le message du Camarade Pompkikev (aniversaire de la révolution russe oblige) me fait penser :

Pourquoi pas JNL : Jeu Narratif Libre

Bon, ça zappe le "inerpretation" mais comme de ce point de vue là, on peut pas poser de constante, ça règle le problème.

Ouais, non, il manque touours un truc...
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Flamme
Ecrit le : Dimanche 21 Octobre 2007 à 10h18
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Alien
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Groupe : Moderateurs
Messages : 1431


La micronation pose un problème d'un autre ordre. C'est vrai que c'est un jeu libre (pas de meneur), mais dans les faits, ce style de jeu appartient plus au domaine de la simulation que du JdR, même s'il y a interprétation de rôle. C'est une sorte de "sim" textuel ou l'important est la fonction (politique, sociale...) incarnée, plus que le désir de "vivre" le personnage en tant qu'individu... Attention, ça ne veut pas dire que la psychlogie n'entre pas en ligne de compte, juste que les ressorts ne sont pas les mêmes.

L'autre problème d'un modèle "rôliste" interprétatif libre tel que pourrait le présenter une micronation est que l'absence totale de meneur crée les mêmes limitations qu'un jeu video ou les algorithmes ne pourront s'adapter à toutes les initiatives des joueurs. Dès lors qu'un créateur, animateur ou même joueur prend la responsabilité de développer une partie du monde qui lui semble manquer, il jouera de fait un rôle d'un meneur. Au final, l'idée d'un jeu rôliste 100% libre me semble utopique. Il y a des jeux avec des meneurs plus ou moins présents, plus ou moins dirigiste, ou ce rôle est partagé entre une équipe ou partiellement dévolue aux joueurs, mais l'absence totale de meneur est-elle possible, réaliste, souhaitable ?

En passant, certaines micronations revendiquent une existence officelle et toute une partie d'entre elles nient être des jeux... blink.gif Ce qui oblige les micronations ludiques à se situer nettement par rapport à ce problème, du moins pour les plus claires. D'autres choisissent le flou : rien ne distingue leur site d'un site qui traiterait d'une nation réelle... unsure.gif Attention, il ne s'agit pas de jeter un haro sur les micronations, beaucoup sont tout à fait honnêtes, mais quand on parle de risque d'identification excessive, force est de constater que nous autres, dans le "JdR classique", nous n'en sommes heureusement pas arrivé là ! w00t.gif


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Mr Pompkik
Ecrit le : Dimanche 21 Octobre 2007 à 11h52
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Groupe : Admin junior
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QUOTE
En passant, certaines micronations revendiquent une existence officelle et toute une partie d'entre elles nient être des jeux...  blink.gif Ce qui oblige les micronations ludiques à se situer nettement par rapport à ce problème, du moins pour les plus claires. D'autres choisissent le flou : rien ne distingue leur site d'un site qui traiterait d'une nation réelle...  unsure.gif


Il y a de cela quelques années, une discussion sur ce point, au sein de la communauté des joueurs des micronations, avait aboutie au fait qu'aucune mention exlude ne devait être revendiquée.
Le changement de génération allant, cet accord, tacite, a été plus ou moins abandonné.

QUOTE
Attention, il ne s'agit pas de jeter un haro sur les micronations, beaucoup sont tout à fait honnêtes, mais quand on parle de risque d'identification excessive, force est de constater que nous autres, dans le "JdR classique", nous n'en sommes heureusement pas arrivé là !  w00t.gif


En effet, au sein des micronations, l'identification atteint des sommets souvent excessifs.
Il est courant de constater qu'une simple opposition entre personnages prend des proportions démesurées entrant jusque dans le cadre exlude.
On peut estimer que c'est commun aux JpC mais au sein du micromonde cela atteint des dégrés innégalés ailleurs.


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Flamme
Ecrit le : Dimanche 21 Octobre 2007 à 12h27
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Alien
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Groupe : Moderateurs
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Je dois dire que des évènements récents (échanges houleux avec le "chancelier" d'une micronation utilisant le spam comme mode de pub) m'a fait découvrir ce phénomène. Je dois dire que cela m'a beaucoup troublé. Surtout quand il a coupé court à toute tentative de discussions quand nous lui avons dit "ce n'est qu'un jeu, relativisez"... blink.gif

Que ce soit en JdR sur table, par mail/forum ou en GN, c'est une chose que je n'ai jamais rencontré en quinze ans de pratique rôliste. J'ai par contre connu des personnes qui s'investissaient excessivement, mais ce n'est pas propre au JdR.

Le trop grand réalisme "simulationiste" de ces jeux me semble l'une des raisons : quoiqu'en pense le grand public, les joueurs de JdR savent très bien qu'ils ne sont pas magiciens ou paladins ou voleurs, et ne se posent comme "Grobilus, le guerrier ultime" que dans un cadre ludique clairement défini. Les fantasmes existent, mais ils sont rendus fantasmagoriques par l'univers même où ils sont projetés. Même les univers contemporains des JdR sont souvent exotique ou décalés...

C'est différent quand on s'identifie avec les dirigeants d'une nation qui n'existera jamais... Parce que ces fantasmes, paradoxalement mieux admis par la société, renvoient à un modèle de la "réalité", et donc du "possible". De plus, en JiL ou en JdR, existe la distance particulière du mode littéraire qui extériorise le narrateur, ou du mode ludique qui pose clairement les bornes, le hors-jeu largement admis du moment qu'il est mentionné comme tel, le meneur (pour le JdR) qui arbitre mais aussi veille au grain...

Enfin, bref, ce n'est pas le propos, mais j'avoue que cela m'a beaucoup troublé et me trouble encore. sad.gif


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Mr Pompkik
Ecrit le : Dimanche 21 Octobre 2007 à 12h40
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Groupe : Admin junior
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QUOTE
Je dois dire que des évènements récents (échanges houleux avec le "chancelier" d'une micronation utilisant le spam comme mode de pub) m'a fait découvrir ce phénomène. Je dois dire que cela m'a beaucoup troublé. Surtout quand il a coupé court à toute tentative de discussions quand nous lui avons dit "ce n'est qu'un jeu, relativisez"... blink.gif


Diable ! On ne relativise pas dans le micromonde, tout est chose sérieuse et sujet à querelle ! laugh.gif
De simples peccadilles prennent des propotions démesurées.

QUOTE
C'est différent quand on s'identifie avec les dirigeants d'une nation qui n'existera jamais... Parce que ces fantasmes, paradoxalement mieux admis par la société, renvoient à un modèle de la "réalité", et donc du "possible".


Je ne peut qu'hocher de la tête en signe d'approbation.

QUOTE
Enfin, bref, ce n'est pas le propos, mais j'avoue que cela m'a beaucoup troublé et me trouble encore.  sad.gif


Le micromonde est un univers de jeu vraiment à part. On s'y amuse autant qu'on s'étripe les joueurs, comme tu l'as dit, ayant la fâcheuse tendance de trop s'identifier à leur personnage, rare étant ceux à garder un certain recul.



Je crois que j'ai détourné, involontairement, le topic offtopic.gif ^^


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BOUH !
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Flamme
Ecrit le : Dimanche 21 Octobre 2007 à 13h34
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Alien
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Non, c'est moi qui ai lancé la discussion dans ce sens ! Mais je pense que cela peut aussi marquer une différence entre le mode simulatif, le mode interprétatif et le mode narratif...


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