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Forum TourDeJeu > Les débats > Nouveau Concept ?


Ecrit par: Isenduil Samedi 30 Décembre 2006 à 17h15
Bonjour,

Dans la lignée du débat précédent, il me semble pertinent d'évoquer sur ce forum un nouveau concept. J'essayerai d'être aussi clair que possible quand aux explications, je tiens juste à préciser d'emblée que si nous avons rencontré le besoin de mettre un nom sur un certain concept de jeu, ce sujet a plus pour but d'inviter au débat que de cultiver l'illusion d'imposer ce concept.

Après quelques discussions sur Lej puis sur UU, il m'est apparu - comme à bon nombre d'entre vous si je ne m'abuse - que l'appellation Jdr avait tendance à englober tout et n'importe quoi. Parmi ce "tout" (ou ce n'importe quoi, c'est selon) se trouvent un certains nombre de jeux qu'il nous a semblé pertinent de regrouper sous le terme Jil (Jeu d'Interprétation Libre).

Quelles différences avec les jdr ?

Principalement le fait qu'il n'y ait pas de Maître des Jeu ou de personnes ayant un statut similaire. Il n'y a donc pas de quête de groupe, d'aventure commune. Seul l'univers lie les intervenants.

Pour continuer à faire simple, je dirais que si l'on peut qualifier le jdr de "construction collective d'une histoire imaginaire qui se déroule et prend forme au fur et à mesure de l'avancement de la partie" (wikipedia), on pourrait dire du Jil qu'il est plutôt une "construction collective d'un univers imaginaire qui évolue et s'émancipe au cours du temps et des participations".

Concrètement ?

Il est facile de donner des exemples concrets et l'appellation regroupe tout un panel de jeux bien qu'on puisse relever un dénominateur commun. Ce sont souvent des jeux par navigateur qui laissent une large place au RolePlay, à l'interprétation de personnage au sein d'un forum ou d'un espace dédié.

Je dirais que cela va de jeux tel que Nadrosia (au sein desquels l'interprétation se fait dans des lieux précis eux-mêmes intégrés à l'univers) jusqu'à des jeux comme les Royaumes Renaissants (où l'interprétation du personnage est souvent basique et faite sur un forum des plus classique sans règle typographique,...).

[je ne sais si je peux mettre les liens sans contrevenir aux règles de ce forum...]

Pourquoi "Jil" ?

Là c'est une proposition, subjective. Je reprends mon explication sur Lej :

=> Jeux car la finalité est sans conteste ludique.
=> Interprétation car le RolePlay en est la composante centrale (et qu'un terme français est à mes yeux préférable).
=> Libre par opposition au Jdr où la "contrainte" (tout dépend du point de vue bien entendu, mon boulot est de présenter le positif et le négatif tout en accentuant sans doute le premier point) du MJ guide l'histoire. Ici la construction est libre dans le sens non dirigée ce qui ne signifie pas pour autant sans règles.

Votre avis est bien entendu plus que le bienvenu, ce sujet est là pour ça !

Pourquoi chicaner sur les termes ?

Pas de long discours puisqu'en principe ceux qui liront ce sujet seront soit convaincus de l'utilité de concepts clairs soit certains du peu d'intérêt qu'a cette activité et je ne pense pas pouvoir suffisamment plaider pour les faire changer d'avis.

En gros si j'estime qu'un nouveau concept est nécessaire c'est car - je l'ai dit - le terme Jdr a tendance a être utilisé à toutes les sauces or qu'il arrive que l'on désire parler d'un phénomène précis sans qu'il n'y ait d'ambiguïté sur ce qu'il recouvre.

Je pense du reste qu'il convient de donner à ce genre de jeux la place qu'ils méritent, non pas à l'ombre des jeux de rôle dont les spécialistes clament - à raison - qu'ils n'en font pas partie, mais bien à côté comme un concept en soi : celui du RolePlay roi.


Je me répète : votre avis est plus que le bienvenu, ne sommes-nous pas dans la partie "débats" ? wink.gif

Ecrit par: Tarot Samedi 30 Décembre 2006 à 18h48
Ce terme et sa définition ne me conviennent pas du tout (et toc whistling.gif ).
Si tu penses, à juste titre, que l'appelation JdR a tendance à englober tout et n'importe quoi, pourquoi ne pas plutôt exclure les jeux qui ne correspondent pas à ce que tu appelles JIL (et qui sont pour moi de vrais JdR) ?

tes définitions (ainsi que celles de Wikipedia) JdR et JIL ne tiennent pas en compte des différents supports sur lesquels un joueur joue/interprête un rôle.

Ta "construction collective d'une histoire imaginaire qui se déroule et prend forme au fur et à mesure de l'avancement de la partie" n'est valable que dans un monde limité par les capacités humaines (c'est à dire en général dans un JdR papier).
Le MJ n'est qu'un arbrite. La nécessité de proposer une histoire n'est qu'un moyen et non une finalité permettant au MJ de gérer l'ensemble des joueurs dans un univers cohérent permettant un maximum d'interactions entre eux.

Dans un système virtuel, c'est la machine qui fait respecter les règles. Qu'il y ait 20 ou 100 000 joueurs, la machine sait gérer toutes les règles du jeu et les interactions entre les joueurs, la nécessité de proposer une quête n'est plus.

Ecrit par: Irkan Samedi 30 Décembre 2006 à 19h58
La différence entre un Mj et une machine, c'est que le MJ peut faire varier l'histoire suite à l'action imprévue d'un personnage ou changer une partie de son scénario pour la même raison. La machine, elle, est beaucoup moins souple, elle ne fait que répondre aux actions des persos, par des actions programmées. La machine peut être qualifiée d'arbitre, mais le MJ à un rôle bien plus important, selon moi.
Les règles des JdR papiers et les caractéristiques chiffrées des personnages sont là uniquement pour que les joueurs ne tuent pas 400 ennemis en un seul tir de lance-pierre. Les vrais JdR ne sont donc pas tous les JIL.
Je t'accorde que le MJ est un roliste un peu spécial dans la partie car en plus de jouer les rôles les moins importants, il veille au respect des règles, mais justement , je souligne qu'il joue des rôles, et n'est donc pas, je le répète, juste un arbitre.

Isenduil n'a pas dit qu'il pense que les jdr sont une catégorie englobant tout et n'importe quoi, mais simplement que certains l'utilisent pour qualifier un grand nombre de jeu (dont la plupart n'ont rien à voir avec le JdR).

Le support ne pose aucun problème, si ce n'est que le JIL ne peut pas être programmé dans un jeu 'application' (dsl, je sais pas comment dire^^), contrairement au JdR. Mais il est plus facile à mettre en oeuvre sur un forum ou sur papier que ce dernier, de par ses règles simples et universelles.

Selon moi, le Jeu d'Interprétation Libre est bien une sorte de jeu appartenant à la catégorie des Jeux de Rôles. En effet, en français, les termes anglais 'Roleplay' et 'Role Playing Game' se traduisent tout deux litéralement par 'Jeux de rôle', dans le premier cas, le verbe jouer est synonyme d'"interpréter" (comme une pièce de théatre), uniquement, tandis que dans le second, il signifie également 's'amuser' (comme un jeu de plateau).
Et l'Interprétation du personnage ('roleplay') est la partie la plus importante d'un JdR.

Cependant, seul le terme 'JIL' me semble nouveau, car c'est un concept très ancien, une forme de rédaction collective, mais le plus souvent à la première personne.

Personnellement, quand je cherche un JdR, je ne regarde pas ce genre de jeu, mais ce n'est pas pour autant que je ne le considère pas comme des JdR.

C'est bien, un terme français séparant Roleplay et RPG.

Ecrit par: Isenduil Samedi 30 Décembre 2006 à 20h04
Je réfléchis de façon différente. Un Jdr au sens pur et dur qu'est-ce ? J'ai été demandé à des spécialistes, vérifié sur wikipédia et sur la fédération française de Jeu de rôle (qui fait un très bon résumé disponible http://www.ffjdr.org/?page=jdr-definitions).

J'y ai relevé ce qui me semblent être deux vérités que l'on ne retrouve pas dans ce que j'appelle Jil (désolé d'user de ce concept pour me justifier mais nous savons tout deux ce qu'il recouvre même si - et c'est ton droit - tu en discutes la validité) :
1. Un jdr a besoin d'un arbitre (MJ),
2. Un jdr consiste en la rédaction d'une histoire.

Pour moi l'ordinateur ne remplace absolument pas le Mj puisqu'il limite l'action. C'est pourquoi j'exclus de la définition "Jil" les Jpn qui ne laissent aucune place au RolePlay. Un Jil c'est un personnage limité dans ses actions que le joueur fait évoluer dans un Jpn ("l'interaction est limitée à ce qu'ont prévu les programmeurs du jeu" [FFJDR]) ET un personnage "libre" que le joueur fait évoluer dans un espace RolePlay.

Il ne faut donc pas se voiler la face : il existe bien deux réalités différentes. Or l'une est déjà dénommée Jdr. Il convient donc de renommer la seconde.

La définition "construction collective d'une histoire imaginaire qui se déroule et prend forme au fur et à mesure de l'avancement de la partie" est loin de se limiter au seul Jdr papier. Elle englobe tous les Jeux de Rôle, les vrais Jdr qu'ils soient papiers, grandeur nature ou encore sur Internet (Jpc et Jpf par exemple).

Je suis d'accord : les Jpn peuvent (lorsqu'une grosse place est réservée au RolePlay) ouvrir et déboucher sur autre chose ce n'est cependant pas du Jeu de Rôle ! Qu'y at'il de honteux à ne pas se placer sous cette bannière ?

[Edit : réponse à Tarot, j'ai posté en même temps qu'Irkan]

Ecrit par: Irkan Samedi 30 Décembre 2006 à 20h19
Tu as réussi à me convaincre en partie. Tu dis que les jpn ne laissent aucune place au RP, c'est faux : un background bien travaillé et un système de jeu sympa peuvent créer l'envie au joueur de faire des fanarts (ce qui peut s'apparenter à une forme de RP).

Un JdR n'a pas besoin de MJ : le joueur joue le rôle de son personnage, le joueur EST le personnage le temps de la partie. L'arbitre, si le joueur reste réaliste, c'est lui-même. Il doit suivre les lois du monde dans lequel vit son personnage.
Par rapport à la vie réelle : les lois sont là pour vous guider. L'arbitre (système judiciaire) n'a pas besoin d'intervenir si vous respectez les règles.
Dans ce cadre, le JIL est bien une sorte de JdR.

Ecrit par: Isenduil Samedi 30 Décembre 2006 à 20h59
QUOTE
Tu dis que les jpn ne laissent aucune place au RP, c'est faux : un background bien travaillé et un système de jeu sympa peuvent créer l'envie au joueur de faire des fanarts (ce qui peut s'apparenter à une forme de RP).


Et bien si j'ai dit cela, je le retire ! Je dis que certains Jpn ne laissent pas de places au RolePlay (les « fan arts » n'étant pour moi que le signe de l'imprégnation de l'univers pas d'une interprétation et un background bien travaillé ne suffisant pas seul à constituer du RolePlay).

Cependant ce que je regroupe sous l'apellation Jil sont des jeux qui pour la grande majorité sont des jeux par navigateur, à la rigueur par forum.

QUOTE
Un JdR n'a pas besoin de MJ : le joueur joue le rôle de son personnage, le joueur EST le personnage le temps de la partie. L'arbitre, si le joueur reste réaliste, c'est lui-même. Il doit suivre les lois du monde dans lequel vit son personnage.


Un joueur ne peut pas jeter tous les dés... ni déterminer seul la conséquence de ses actes. L'arbitre (MJ) a donc une tâche bien plus liée au fonctionnement du jeu qu'à la sanction !

QUOTE
Dans ce cadre, le JIL est bien une sorte de JdR.


Pour moi non. Du moins aux sens stricts des termes non. Le Jil est une sorte de jeux tout comme le Jdr. Je dirais qu'il est la prolongation naturelle du Jdr mais pas qu'il en est une partie... Maintenant c'est une question d'interprétation.

Ecrit par: Irkan Samedi 30 Décembre 2006 à 21h54
Je parle du JdR au sens le plus simple, c'est à dire juste le fait que chaque joueur joue un rôle (logique) sans pour autant qu'il y ait de règles, de dés ou je ne sais quoi, mais juste de l'imagination et une histoire qui avance. C'est un jeu d'imagination à plusieurs et à la première personne, donc un scénario variable et ancré.

Le JIL remplit parfaitement ces conditions, et est donc la sorte la plus simple de JdR.

Tu dis toi même que c'est la prolongation de quelque chose, oui et non.

Oui : -ça peut-être une histoire parallèle liée au personnage que l'on joue.
Non : -une prolongation... ça se rapproche plus du fanart dans ce cas.
- dans un JdR, tout est faisable, il n'y a pas besoin de prolongation, pour plus de facilité, on préfèrera le fanart collectif.

Ecrit par: Natth Samedi 30 Décembre 2006 à 22h47
Je pense aussi qu'il peut être utile de créer un nouveau terme concernant les jeux basés presque entièrement sur le roleplay. Jouant sur des forums de ce type depuis environ deux ans et demi et participant parallèlement à des JDR sur table, j'ai vu entre les deux modes de jeu de fortes différences. La plupart ont été indiquées dans les posts précédents, cependant on pourrait y ajouter le fait que l'on connaît (en tant que joueur, mais pas en tant que personnage) les pensées d'un perso sur les forums de type JIL, mais que, sur un JDR sur table, on ne voit que l'image que le personnage veut donner de lui. En fait, sur le premier, on interprète un personnage en entier, tandis que dans le second, on interprète l'image que le personnage veut donner aux autres.

Après, on peut trouver des variantes : le joueur d'un forum peut ne pas écrire toutes les pensées de ses personnages et le joueur d'un JDR peut interpréter un personnage très franc ou transparent. Mais d'un point de vue général, j'ai souvent vu cette différence. Evidemment, je ne me base que sur ma propre expérience qui n'est que de quelques années en JDR. Concernant le récit à la première personne, je n'ai pas trouvé cette pratique systématique tant sur les JIL que sur les JDR écrit (mais dans le second cas, je ne peux me fier qu'au seul jeu par mail auquel je participe). J'ai d'ailleurs vu plusieurs forums JIL où l'écriture à la première personne était interdite. Personnellement, je préfère la troisième personne du passé pour décrire les actions, je trouve que l'on a plus l'impression d'écrire une histoire à plusieurs.

Le fait de trouver un nouveau terme peut aussi éviter les malentendus que j'ai rencontrés, comme celui d'un joueur visiblement fan de JDR qui expliquait poliment à l'administrateur d'un forum tous les éléments qui manquaient à son jeu pour en faire un "vrai" JDR (dans le sens du JDR sur table). Le problème est que les soi-disants défauts constatés par ce joueur étaient des différences voulues par le créateur du jeu sad.gif
Je pense qu'il doit être rare que le malentendu en arrive à ce point. Mais le fait qu'on juge un jeu par forum mal fait parce qu'il ne se rapproche pas d'un JDR sur table, alors que justement ces différences sont un choix des créateurs, n'est peut-être pas aussi rare, ce qui me semble très regrettable unsure.gif

Ecrit par: Flamme Dimanche 31 Décembre 2006 à 15h26
N'en déplaise aux adversaires du "pinaillage sémantiques", à la horde de ceux qui croient que WOW est du JdR et que le meneur n'est qu'un admin plus (de toute façon, ce genre de débat n'a pas lieu de les intéresser...), je trouve très intéressante la démarche d'Isenduil, d'autant plus intéressante qu'il a (ce qui est hélas trop rare de nos jours, peut-être parce que cela demande du temps et quelques efforts) pris la peine de se documenter très précisément sur les concepts.

Le but visé (comme le soulève déjà Natth) est :
- savoir de quoi l'on parle... et éviter de mélanger tous les concepts dans un seul terme très flou genre "RP"...
- de fait, que les joueurs puissent savoir exactement ce qu'on leur propose de premier abord ;
- et partant de là, j'ajouterais, améliorer l'offre, car les créateurs de jeu sauront exactement sur quel concept ils travaillent et leur donner une meilleure qualité, que ce soit du JdR ou du JIL.

Si certains peuvent trouver étriqué de vouloir "catégoriser", n'est-il pas dans un sens aussi étriqué de tout vouloir mettre dans le même panier, sans vouloir tenir compte de l'évolution des concepts en leur donnant leur propre "vie" ? Pour une fois que quelqu'un prend la peine de vouloir conceptualiser dans ce domaine hélas trop fouilli du jeu d'interprétation, avec tout le travail, parfois même ingrat, que cela peut représenter, moi je dis "chapeau" et bonne chance ! thumbsup.gif

Ecrit par: Tarot Dimanche 31 Décembre 2006 à 17h00
Je ne mets pas tous les oeufs dans le même panier. ^^
WoW pourrait très bien être un JdR si les joueurs prenaient la peine de jouer réellement un rôle et pas juste manipuler un "joli" avatar qui roxxe du ponay. Par exemple, pour moi, Final Fantasy qui a une appelation de RPG n'est pas un JdR pour la simple raison que l'on incarne un personnage déjà tout fait où l'on n'a aucune emprise sur la psychologie du personnage.

Ca peut paraitre hautain et déplacé mais je considère les définitions de la ffjdr/wikipedia et autre trop figées pour qu'elles soient correctement désignées comme concept représentatif du jeu de rôle.
Pour eux le jeu de rôle n'est rien d'autre que le jeu de rôle papier figé avec une table, un MJ, 3 à 5 joueurs, du papier, un crayon et des dés... dès que l'on s'écarte de ces constantes, le jeu n'est plus à être considéré comme un jeu de rôle... Si je vois une chaise jaune et que je l'assimile au concept de chaise alors toutes les chaises rouges n'en sont pas. Un peu débile.

QUOTE
Un JdR n'a pas besoin de MJ : le joueur joue le rôle de son personnage, le joueur EST le personnage le temps de la partie. L'arbitre, si le joueur reste réaliste, c'est lui-même. Il doit suivre les lois du monde dans lequel vit son personnage.

Je suis tout à fait d'accord avec ça surtout dans un monde virtuel comme la plupart des JpN le proposent.
La machine peut très bien être assimilée comme étant le MJ en ce qui concerne toutes les règles de base avec les jets de dés et tout le bazar. Ensuite dans les monde regroupant massivement les joueurs, la détermination des conséquences des actes de chaque joueur est décidée par l'opinion commune par rapport aux lois du monde. Si un joueur raconte qu'il veut tuer 400 trolls avec un simple lance pierre, il ne va convaincre personne et son action sera considérée comme nulle.

La représentation du MJ se fait au travers de l'ensemble des joueurs et de la machine.
Les quêtes ne sont qu'un élément permettant de regrouper une faible quantité de joueurs pour avoir un minimum d'interaction entre les joueurs afin que le JdR reste viable. Dans un "MMO", les interactions entre les joueurs sont directes, il n'est pas necessaire de voir apparaitre des quêtes pour qu'un joueur puisse exprimer pleinement le rôle de son personnage.

JIL n'est rien d'autre que ta désignation du JdR massif.
Il est à mon avis pas besoin d'employer un nouveau concept alors qu'il suffit de rajouter un adjectif à un concept simple.

Ecrit par: Isenduil Dimanche 31 Décembre 2006 à 18h25
QUOTE
Ca peut paraitre hautain et déplacé mais je considère les définitions de la ffjdr/wikipedia et autre trop figées pour qu'elles soient correctement désignées comme concept représentatif du jeu de rôle.


Ce qui en soi coupe court à toute réponse. Tu choisis de définir seul ton concept, ignorant ce qui existe déjà. Ne crois-tu pas que si ces définitions ne correspondent pas à ta vision, il y a tout autant de chance que ta vision soit erronée plutôt que ces définitions soient dépassées ?

Je me permets cette question car je suis passé par ce stade. Cependant plutôt que de refuser des définitions et des débats qui m'étonnaient, j'ai choisi de m'ouvrir à ceux-ci et d'éclaircir mes propres concepts. Je ne te présente pas une idée passagère mais bien quelque chose de pensé et de réfléchi...

Quand je viens confronter ce concept sur ce forum à d'autres réflexions, ce n'est certes pas pour recevoir une approbation générale mais c'est bel et bien pour initier un débat. Or qui dit débat dit arguments, exemples contraires, questions,...

QUOTE
JIL n'est rien d'autre que ta désignation du JdR massif.


A ma connaissance le concept de "jdr massif" n'existe pas et ne recouvre absolument rien (une rapide recherche sur Internet semble plutôt confirmer), qu'entends-tu donc exactement par ce terme ? Sur quelles sources te bases tu ?

Ecrit par: Natth Dimanche 31 Décembre 2006 à 18h35
QUOTE (Tarot @ 31 Dec 2006, 16:14 )
JIL n'est rien d'autre que ta désignation du JdR massif.
Il est à mon avis pas besoin d'employer un nouveau concept alors qu'il suffit de rajouter un adjectif à un concept simple.

Mouais... Sauf que tous les jeux pouvant être appelés JIL ne sont pas obligatoirement des jeux "massifs", si par ce terme tu veux parler des jeux ayant de nombreux joueurs. Et on peut aussi prendre cette logique à l'envers : si, au lieu d'ajouter un adjectif, on ne créait pas plutôt un nouveau terme wink.gif ? Au moins, il aurait l'avantage d'éviter les discussions sur ce qu'est ou n'est pas un JDR et les malentendus entre MJ/administrateurs et joueurs qui en ont parfois une définition différente.

Pour en revenir au JIL, ce qui m'inquiète surtout est que ce terme risque de prendre du temps avant d'être popularisé. J'ai eu l'occasion de discuter avec d'autres personnes jouant sur les mêmes forums que moi. J'ai constaté qu'elles savaient parfaitement qu'elles savaient à quel type de jeu elles jouaient, qu'il ne s'agissait pas d'un JDR genre JDR sur table (pour celles qui en avaient fait), mais que la manière d'appeler ce type de jeu ne leur paraissait pas très important, tant qu'elles pouvaient y jouer. La plupart du temps, elles l'appelaient RPG pour le différencier du JDR, sans pour autant savoir que le terme RPG était aussi utilisé par les jeux vidéo.

En fait, je crois que la grosse difficulté à la popularisation d'un nouveau terme est là : je ne suis pas sûre qu'il y ait une demande de la part des joueurs. Mais bien sûr ce n'est pas une raison pour abandonner.

Ecrit par: Tarot Dimanche 31 Décembre 2006 à 19h44
QUOTE
A ma connaissance le concept de "jdr massif" n'existe pas et ne recouvre absolument rien (une rapide recherche sur Internet semble plutôt confirmer), qu'entends-tu donc exactement par ce terme ? Sur quelles sources te bases tu ?

MMORPG ca devrait plus parler... Sans tomber tout de suite dans le WoW ou autre jeu avec de supers graphismes, un JpN à tendance JdR mettant en scène environ plus de 300 personnes peut-être considéré comme un MMORPG ou JdR massivement multijoueurs (que je raccourcis par massif parce qu'un jeu est rarement massivement multicarottes).

QUOTE
Ce qui en soi coupe court à toute réponse. Tu choisis de définir seul ton concept, ignorant ce qui existe déjà. Ne crois-tu pas que si ces définitions ne correspondent pas à ta vision, il y a tout autant de chance que ta vision soit erronée plutôt que ces définitions soient dépassées ?

Je n'ignore absolument pas ce qui a été fait. Je dis seulement que leur définition devrait être revue parce qu'elle n'intègre pas la conception d'un jeu joué massivement. A l'époque où le premier JdR a été pensé, il était impensable que 2000 joueurs puissent se retrouver dans un univers commun et partager des aventures ensemble au même moment. Maintenant c'est possible.

Si on dit JdR sur table ou JdR papier cela veut bien dire qu'il peut exister d'autres types de JdR comme le JdR massif dont le JIL reprend fortement les bases.

Ecrit par: Irkan Dimanche 31 Décembre 2006 à 21h25
Tarot : on peut jouer à un JIL à 4, ou même à 2. 2 joueurs, tu pense que c'est massivement multijoueur, toi?

Ecrit par: Tarot Lundi 01 Janvier 2007 à 12h04
Ben c'est comme tout...
Quand on regarde les définitions du JdR des sources citées par Isenduil, le JdR ne se joue qu'entre 3 et 5. Donc si on est une dizaine de joueurs autour d'un MJ, on ne joue pas à un JdR ?

Au départ, le concept du JIL se portait par rapport aux JpN. Les JpN sont faits pour être joué à plus de 2 ou 4 joueurs (je n'ai pas encore vu de jeu qui se limitait à un nombre aussi petit).


Ecrit par: khiguard Lundi 01 Janvier 2007 à 15h18
QUOTE
que l'appellation Jdr avait tendance à englober tout et n'importe quoi.

JE suis entièrement d'accord, mais la tendance est aussi pour le RP ou tout le monde y va de sa définition hasardeuse.

Tarot, tu correspond exactement a ce qui a été citer plus haut: au gens qui utilise le therme jdr pour tout et n'importe quoi. On en a parler sur ce forum, si tu retire le RP au jeu, et qu'il reste jouable(et amusant), c'est que ce n'est pas du jdr. Ce que tu appelle des jdr multijoueur sont en fait des jeux d'aventure.
D'autant plus que vu la qualité du RP des jeux que tu cite, je n'appelle pas ca du RP. LE RP est une forme d'intérprétation de personnage, hors 90% des gens qui font du rp sur le net ne font que tu babillage polis sans intérpréter quoi que ce soit. C'est même dégradant pour le jdr d'appeller ca du RP.

JE reviens au sujet innitiale :
QUOTE
Principalement le fait qu'il n'y ait pas de Maître des Jeu ou de personnes ayant un statut similaire. Il n'y a donc pas de quête de groupe, d'aventure commune. Seul l'univers lie les intervenants.

Même sur les attelier d'écriture, il y a toujours au moins une personne qui surveille non? Un admin du forum? Un admin, un webmaster, on des role similaire au MJ. Le webmaster a fonder les bases de l'univers ou l'admin à creer le forum et ces règles d'écriture. Non?

QUOTE
d'évoquer sur ce forum un nouveau concept.

La ou tu te trompe, c'est que l'intérprétation libre existe depuis pas mal de temps avec les jdr sur table. Les asiatiques utile cette forme de jdr depuis au moins une décénie. Il est sortis pas mal de jdr amateur sur le sujet naratif d'ailleur. Des jeux pour jouer des partie comme le film memento, ect...
Ce n'est donc pas un nouveau concept. Quant au RP sur le net, ca date aussi de pas mal de temps. pourquoi utiliser "nouveau concept" dés lors?

QUOTE
Ce sont souvent des jeux par navigateur qui laissent une large place au RolePlay, à l'interprétation de personnage au sein d'un forum ou d'un espace dédié.

Voila ou je voulais en venir :
Qu'essaye tu de définir? Les Jdr sur forum? Les ateliers d'écritures sur forum? tout les jeux sur le net ou le RP est présent?
Si c'est le dernier, il y a un problème à mon avis. Car d'après ta définition, même mon jeu, qui n'est pas un jdr, peut rentrer dans ta définition. Et pour montrer ou jeu veut en venir, tu risque d'avoir tout les jeux ou le RP est présent sous cette appellation comme les A&F, les ogame-like, les jeux d'élevage. Tu cite les RR sur un autre post en parlant de RP, je suppose que tu vise aussi ce genre de jeu, mais est tu au courant que c'est un jeu d'élevage?
Bref, ton appellation sera aussi vague que les jdr, aussi mal interpreter et pire, finalement, tu va englober 90% des pbem, et au final, quel sera l'intéret?

Maintenant ma réfléxion ne vaut que si tu englobe les jeux hors jdr par forum. C'est pourquoi je demande :
Qu'essaye tu d'englober au final?

Je trouve l'innitiative bonne, j'ai d'ailleur conseillé sur un autre post d'essayer de trouver un therme différent. Mais je trouve que ta définition (ou ce que j'en comprend, le problème viens peut être de la smile.gif ) ca englobe pratiquement tout les jeux par navigateur actuel. D'ou mon intérrogation.
@+

Ecrit par: Natth Lundi 01 Janvier 2007 à 18h21
QUOTE
Même sur les attelier d'écriture, il y a toujours au moins une personne qui surveille non? Un admin du forum? Un admin, un webmaster, on des role similaire au MJ. Le webmaster a fonder les bases de l'univers ou l'admin à creer le forum et ces règles d'écriture. Non?

D'après ce que j'ai pu en juger, je répondrai oui à toutes les questions. Même si le créateur/administrateur/modérateur n'intervient pas dans les histoires créées par les joueurs, il est là pour éviter les débordements, pour répondre aux questions des joueurs et aus demandes de rangs, pour jouer aussi ses personnages (je n'ai vu aucun de ces jeux perdurer sans que l'administrateur n'y fasse participer ses personnages un minimum, voire un maximum), pour chercher d'autres joueurs quand certains partent, pour faire le tri pour que des postes ne soient pas bloqués par des joueurs définitivement inactifs, pour relancer l'histoire si certains joueurs n'ont pas d'occasion pour jouer leur personnage... En gros, montrer que s'il n'y a pas de contrôle sur la narration, il y a bien une présence et une implication des créateurs. Si les joueurs n'ont pas cette impression, je vois mal un jeu, même libre, durer bien longtemps. Dans l'idéal, il y a aussi le respect de la fiche du personnage par les joueurs qui jouent le dit personnage. Ce personnage peut être fondamentalement différent de ce que sont les joueurs dans la réalité, mais l'intérêt est justement de l'interpréter correctement.

Par rapport au JIL, j'ai une supposition, mais qui est peut-être fausse. Je me demande si on ne fait pas erreur en se fixant sur le jeu dans son entier. Le roleplay est une composante de plusieurs jeux et peut-être le seul élément qui devrait s'appeler JIL (à moins que le jeu ne soit basé que sur du roleplay). Si l'on prend les Royaumes Renaissants, on peut effectivement se contenter d'élever un personnage (puisque les forums du jeu donnent cette possibilité), mais on peut aussi y jouer un RP assez développpé, même au sens d'un JDR sur table (c'est-à-dire interprétation d'un personnage ayant son propre caractère et sa propre histoire). Dans le premier cas, on participe au JIL, mais pas au second. En fait, le JIL définit peut-être seulement l'interprétation d'un personnage : on peut le faire dans beaucoup de jeux, mais on peut aussi s'en passer dans beaucoup de jeux. Dire qu'un jeu est un JIL ne pourrait s'appliquer qu'à ceux où il n'y a que du roleplay, ce qui n'empêchent pas les autres d'offrir la possibilité d'être un JIL, mais juste si les joueurs le décident.

Ecrit par: Irkan Lundi 01 Janvier 2007 à 21h00
QUOTE
si les joueurs le décident


C'est un peu ce qu'a dit Isenduil, je pense, en disant que c'est la prolongation du jeu.

Le Roleplay seul est justement le I (interprétation), le J est là, comme le dit Isenduil dans son premier post, car c'est un jeu (au sens d'activité ludique) et enfin le libre car les règles ne sont pas contraignante comme elles le sont dans la plupart des JdR papier.

Le terme JIL convient donc aux jeux où il n'y a que du Roleplay, mais le Jeu d'Interprétation fait partie de tous les JdR.

Natth, pour reprendre ce que tu dis, le JIL est un jeu composé uniquement de RP et le JI (que l'on retrouve dans JIL, et qui a la même signification que JdR dans son sens premier) est un composant que l'on retrouve dans certains jeux.

Ecrit par: khiguard Mardi 02 Janvier 2007 à 01h38
QUOTE
les règles ne sont pas contraignante comme elles le sont dans la plupart des JdR papier.
Je ne sais pas dans quel sens tu utilise le mot contraignante, mais c'est faux. C'est le background qui limite les joueurs au "règles du monde" le system de jeu (les règles) si elles sont bien faite, doivent au contraire permettre beaucoup de chose pour laisser au joueur de faire le plus d'action avec la limite le background.
Et je ne trouve pas ca si contraignat que ca, si dans un monde tu ne peut pas voler, tu ne vole pas. Ca m'étonnerais (tu me le dis si je me trompe) qu'un forum d'écriture (qui est a mon avis le plus libre) t'autorise a être maitre du monde, de voler alors que personne ne le peut, ect...
Tu a toujours des limites fixé par l'admin pour poser des base au texte des joueurs.
Je me trompe?
@+

Ecrit par: Tarot Mardi 02 Janvier 2007 à 12h30
QUOTE
D'autant plus que vu la qualité du RP des jeux que tu cite, je n'appelle pas ca du RP. LE RP est une forme d'intérprétation de personnage, hors 90% des gens qui font du rp sur le net ne font que tu babillage polis sans intérpréter quoi que ce soit. C'est même dégradant pour le jdr d'appeller ca du RP.


Khiguard, relis mon message... J'ai justement dit que FF qui était considéré comme un RPG n'en était pas un pour moi, que WoW pourrait en être un mais qu'effectivement 90% ne font que de l'habillage et donc le jeu perd de sa nature.

QUOTE
Tarot, tu correspond exactement a ce qui a été citer plus haut: au gens qui utilise le therme jdr pour tout et n'importe quoi. On en a parler sur ce forum, si tu retire le RP au jeu, et qu'il reste jouable(et amusant), c'est que ce n'est pas du jdr. Ce que tu appelle des jdr multijoueur sont en fait des jeux d'aventure.

C'est n'importe quoi (désolé, je t'aime bien khiguard).
Si tu retires le forum ou le système de messagerie d'un jeu, forcement ca ne devient plus du JdR. Mais on peut aussi dire la même chose du JdR papier. Rien n'oblige les joueurs à faire du RP avec leurs persos. Il peuvent très bien ne faire qu'un jeu d'aventure en suivant bêtement les indications que donne le MJ et en bashant du monstre en chaîne. C'est la volonté du MJ et des joueurs de développer le RP.
Tout comme les créateurs qui décident de développr un système de forum et de messagerie RP. Si ces parties du jeu se développent et s'ils sont suffisament bien intégrés dans le jeu pour que la plupart des joueurs RP puissent faire leur RP comme ils l'entendent ce jeu peut être considéré comme un JdR.

Ainsi un A&F peut très bien être considéré comme un JdR. Etant un ancien joueur de Démange, je n'ai jamais autant apprécié de jouer un rôle dans un JpN que dans ce jeu. Il y avait de véritables relations entre les personnages qui avaient tous un comportement bien particulier (pour ceux qui prenaient la peine de participer au RP bien entendu).

Ecrit par: Irkan Mardi 02 Janvier 2007 à 16h54
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Tu a toujours des limites fixé par l'admin pour poser des base au texte des joueurs.


Dans la mesure où il y en a un.

Car vous oubliez un peu tous une chose dans vos réponses : ce type de jeu ne peut pas se jouer uniquement par forum, mais aussi sur table, ou dans un mmorpg, en direct.

Et, comme Tarot et moi l'avons souligné, tant que les joueurs savent se prendre en charge, il n'y a besoin ni de règles, ni de type pour surveiller. De plus, il est facile d'introduire un moyen de voler, et ce, dans n'importe quel univers : magiquement, grâce à une énergie quelconque, avec des ailes que le personnage a pensées et fabriquées, ou je ne sais quoi d'autre encore. En fait, le background ne limite en rien l'action, mais modifie la manière dont elle se déroule.

Ecrit par: Jon mj Mardi 02 Janvier 2007 à 17h31
Si un background ne permet pas la magie, les règles ne diront rien sur le sujet vu que la magie n' a pas lieu d'être dans la logique de l'univers. Effectivement, cela peut représenter une limitation induite du genre dans lequel se place l'univers. Mais on sait très bien qu'un univers peut assimiler des éléments de divers genres. On peut bien parler de limitation selon le background.
Autre exemple : si dans un background particulier, la monnaie n'existe pas, et que le troc est toujours d'actualité, alors les règles du jeu concernant (entre autre) le commerce seront largement différentes.

Ecrit par: Irkan Mardi 02 Janvier 2007 à 17h44
Quoi qu'il en soit, le BG+des règles complexes sont toujours plus contraignants que le BG seul. Et je n'ai jamais dit le contraire, Jon mj. Si tu lis mes premiers posts et le dernier, tu verra que c'est exactement ce que j'ai dit.

Mais le troc remplace la monnaie, dans ton exemple, tout comme dans mon exemple, on trouve le moyen de voler de différente façon selon les différents BG.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a toujours un moyen de contourner un interdit.

Ecrit par: khiguard Mardi 02 Janvier 2007 à 18h23
QUOTE
un pour moi, que WoW pourrait
Et la liberté d'action, tu en fait quoi?
Si quand tu joue a un jdr sur table, ton mj ne te donne que 4 choix quand tu rencontre un perso, je ne voudrais pas jouer avec vous smile.gif

QUOTE

C'est n'importe quoi (désolé, je t'aime bien khiguard).
smile.gif si tu le dis smile.gif

QUOTE
Rien n'oblige les joueurs à faire du RP avec leurs persos. Il peuvent très bien ne faire qu'un jeu d'aventure en suivant bêtement les indications que donne le MJ et en bashant du monstre en chaîne. C'est la volonté du MJ et des joueurs de développer le RP.
C'est un nonsens ce que tu dis. C'est comme si tu voulais jouer au scrabble sans lettre smile.gif Ta vision des jdr est totalement fausse. Un jdr n'est pas un jeu ou on doit faire monter un personnage en expérience. Un jdr c'est un jeu ou on interpretre un personnage. Sans intérprétation (sans RP) pas de jdr. Et si tu pense le contraire, je n'aimerais pas que tu soit à ma table smile.gif

QUOTE
Ainsi un A&F peut très bien être considéré comme un JdR. Etant un ancien joueur de Démange, je n'ai jamais autant apprécié de jouer un rôle dans un JpN que dans ce jeu.
Si tu le pense tant mieux. Mais ayant déjà vu le RP (sur démange aussi) je peut te dire que le rp est ridicule (tant au niveau intérpretation qu'au niveau de ratio joueur/rp) par rapport a un joueur sur table débutant.

QUOTE
Et, comme Tarot et moi l'avons souligné, tant que les joueurs savent se prendre en charge,
Un forum, ou un jeu, ou il n'y a ni background, ni règle décriture, ni environnement et ou les joueurs font ce qu'ils veulent... C'est utopique de croire que ca va marcher. Vous avez des liens à nous montrer? Car la j'y crois pas trop. Comme il a été dis plus haut: avec le temps, ca dégénere obligatoirement.

QUOTE
Si un background ne permet pas la magie, les règles ne diront rien sur le sujet vu que la magie
C'est au MJ d'adapter les règles a l'environnement. Si les règles n'indique pas comment faire, c'est au mj de les inventer. Un bon MJ doit adapter et improviser les règles dont il a besoin pour sa partie. Il ne faut pas rester braquer sur ce qui est écrit. Vous êtes trop rigide les gars.

QUOTE
Quoi qu'il en soit, le BG+des règles complexes sont toujours plus contraignants que le BG seul.
Les règles ne sont qu'un support pour régler les conflits, relis mon post plus haut. Les règles ne sont pas limitative, même complexe. Si les règles te limite, c'est toi qui a un problème, pas les règles.
LEs perso sont limiter par les règles par leur fiche, mais elle ne limite pas les possibilités d'actions comme les jeux vidéo.

QUOTE

Dans la mesure où il y en a un.
Tu a des exemples de forum qui se sont créer spontanément, dont personne ne l'a créer, personne n'a définit un minimum de règles pour l'écriture et dont les joueurs le font vivre entirement tout seul sans surveillance ni limite? Je veut voir smile.gif

QUOTE
En fait, le background ne limite en rien l'action, mais modifie la manière dont elle se déroule.
Si le monde te dis que la gravité est de 1, ton saut naturel ne sera pas plus grand que si il était sur la lune. Si un monde te dis qu'il n'y a pas d'humain qui vole, même par magie, c'est une limite quand même, il n'y aura aucun human, et encore moins qui vole. Quand tu définit un univers, tu définit ces limites physique, magique, social et spirituel, ce sont des limites.

Mais bon, on est pas ici pour débattre de ce qui est ou non un jdr. Perso, j'en fait assez souvent pour savoir ce que c'est, je pense. smile.gif
Sans vouloir vous blesser, vous avez de sérieuse lacune dans la connaissance de ce qu'est un jdr et vous vous perdez en conjecture totalement fausse. Si vous voulez discuter de ce qu'est un jdr, ouvrons un nouveau post pour ne pas polluer celui la, ou allez discuter dans des forums de jdr, ils vous en diront plus.
@+

Ecrit par: Irkan Mardi 02 Janvier 2007 à 19h52

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QUOTE
Et, comme Tarot et moi l'avons souligné, tant que les joueurs savent se prendre en charge, 


Un forum, ou un jeu, ou il n'y a ni background, ni règle décriture, ni environnement et ou les joueurs font ce qu'ils veulent... C'est utopique de croire que ca va marcher. Vous avez des liens à nous montrer? Car la j'y crois pas trop. Comme il a été dis plus haut: avec le temps, ca dégénere obligatoirement.

Tu a des exemples de forum qui se sont créer spontanément, dont personne ne l'a créer, personne n'a définit un minimum de règles pour l'écriture et dont les joueurs le font vivre entirement tout seul sans surveillance ni limite? Je veut voir



C'est à croire que tu n'as lu que les deux première phrases de mon post.

Je part du principe que le JdR le plus simple est uniquement de l'interprétation de personnage, on peut donc jouer en solo, ou à plusieurs, et il n'y a pas besoin de MJ dans ce cas.

Ecrit par: Manest Mardi 02 Janvier 2007 à 20h02
J'ai du mal à imaginer un Jdr sur table sans maître du jeu moi... On appellerait plus ça du théâtre d'improvisation non? pas un jeu.

En même temps, j'ai du mal à voir ou veut en venir ce topic. Le joueur il s'en tamponne de ce genre de terme non? Il joue juste à un jeu pour se distraire, autrement il en cherche un autre. Rien de plus.

Ecrit par: Irkan Mardi 02 Janvier 2007 à 21h08
*Ils sont aveugles ou ils savent pas lire???*

Non, les termes sont importants, comme tu le voies, la plupart n'ont pas compris que la base du Jeu de rôles est de jouer un rôle, alors que ça parait logique, non?
Ainsi, des litiges éclatent, comme tu as pu le voir également, sur le sens des termes, il devient donc important de mettre plus de précision dans ceux-ci, afin qu'il devienne plus simple de différencier des types de jeux.

Un exemple?

Sur la page d'acceuil ou de présentation d'un jeu, le joueur s'attend à voir tout de suite de quel type de jeu il s'agit. Pour peu qu'il ai une légère connaissance de ces termes, il lui servent de repère, sans qu'il ait à éplucher chaque page de règles (ce que je dois moi-même faire régulièrement) ou à s'inscrire pour se rendre compte que ce type de jeux lui déplait. Le joueur gagne donc une bonne demi-heure (et parfois, garde son argent pour les jeux payants).

Ecrit par: Tarot Mardi 02 Janvier 2007 à 22h03
Khiguard, je crois que tu te trompes dans nos propos...

QUOTE
Un jdr n'est pas un jeu ou on doit faire monter un personnage en expérience. Un jdr c'est un jeu ou on interpretre un personnage. Sans intérprétation (sans RP) pas de jdr. Et si tu pense le contraire, je n'aimerais pas que tu soit à ma table.

Ai je dit le contraire ?

Maintenant, tu prends 3 JdR (répertoriés comme tel par la FFJDR) : Donjons & Dragons, Donjon - Clé en Main, Pavillon Noir.
Tu lis le Manuel du Joueur et/ou le Manuel du MJ. Est ce qu'il y a la moindre trace d'imposer au joueur de jouer RP ? Non il n'y a que des explications sur comment fonctionne une feuille de personnage, sur les compétences que peuvent gagner les personnages, sur le prix des choses. Si les joueurs et le MJ se limitent seulement à ca, ils n'ont qu'un jeu d'aventure.
Par contre s'ils achètent, je ne sais pas, les livres sur les Royaumes Oubliés, tous les tomes de Donjon - Zénith et qu'ils se documentent sur l'histoire du 16-17ième siècle du côté des Amériques, ils vont certainement chercher à jouer un rôle. Le RP n'est qu'une volonté des joueurs et du MJ à faire prospérer leurs persos dans un univers cohérent.

Et pour les JpN (voir MMO), c'est la même chose.

Je ne me bas pas pour que les "vulgaires" A&F (ou autres) sans BG ni RP soient considérés comme JdR.
Non, ici nous parlons de véritables jeux avec un univers et des personnages.

Je me bas justement pour que ces jeux conservent leur désignation de JdR et que les jeux sans contenu RP ne soient plus considérés comme des JdR contrairement à Isenduil qui veut laisser la soupe actuelle se donner le nom de JdR et valoriser les autres jeux en les désignant sous le sigle de JIL.

QUOTE
Si tu le pense tant mieux. Mais ayant déjà vu le RP (sur démange aussi) je peut te dire que le rp est ridicule (tant au niveau intérpretation qu'au niveau de ratio joueur/rp) par rapport a un joueur sur table débutant.

On ne peut pas comparer la qualité du RP entre un groupe de 4 joueurs et de 5000 joueurs. Evidemment que dans le groupe de 5000 joueurs, on aura facilement tendance à trouver des joueurs qui ne font pas de véritable interprétation de rôle. Seulement ce n'est pas pour autant que le jeu doit être dévalorisé quand il existe une petite communauté de joueurs vraiment RP. Je peux te dire qu'au niveau interprétation, certains joueurs de démange (et qui pratiquent le JdR papier) valaient largement plus le coup que la plupart des joueurs de JdR papier que j'ai pu rencontrer.

Ecrit par: Isenduil Mercredi 03 Janvier 2007 à 00h13
QUOTE ("Irkan")
Sur la page d'acceuil ou de présentation d'un jeu, le joueur s'attend à voir tout de suite de quel type de jeu il s'agit. Pour peu qu'il ai une légère connaissance de ces termes, il lui servent de repère, sans qu'il ait à éplucher chaque page de règles (ce que je dois moi-même faire régulièrement) ou à s'inscrire pour se rendre compte que ce type de jeux lui déplait. Le joueur gagne donc une bonne demi-heure (et parfois, garde son argent pour les jeux payants).


Mon idée est justement de parer à ce genre de recherches. Que l'on cesse d'asséner au joueur que tel jeu est un jdr sur chaque portail ce qui aboutit à une confusion la plus souvent totale et à une profonde méconnaissance de la réalité que recouvre ce terme prit au sens générique.

J'en arrive parfois à rencontrer des joueurs qui ne soupçonnent même pas l'existence de jeux de rôle papier ou Internet et son absolument convaincus que les Royaumes Renaissants est le seul jdr digne de ce nom !

QUOTE ("Natth")
Pour en revenir au JIL, ce qui m'inquiète surtout est que ce terme risque de prendre du temps avant d'être popularisé. J'ai eu l'occasion de discuter avec d'autres personnes jouant sur les mêmes forums que moi. J'ai constaté qu'elles savaient parfaitement qu'elles savaient à quel type de jeu elles jouaient, qu'il ne s'agissait pas d'un JDR genre JDR sur table (pour celles qui en avaient fait), mais que la manière d'appeler ce type de jeu ne leur paraissait pas très important, tant qu'elles pouvaient y jouer. La plupart du temps, elles l'appelaient RPG pour le différencier du JDR, sans pour autant savoir que le terme RPG était aussi utilisé par les jeux vidéo.


C'est en effet une réalité. Mais finalement cela n'a actuellement que peu d'importance. L'important est que le joueur joue et de préférence à des jeux de qualités. Pour la majorité, le nom de ces jeux importe peu. Cependant en attachant une certain dénomination à ces jeux, il y a fort à parier que les joueurs finiront par l'intégrer à leurs concepts et par l'utiliser à leur tour.

Je suis toujours parti du principe qu'une innovation majeure a très peu de chance de partir par la base et aboutit bien plus souvent lorsqu'elle est initiée intelligemment par le sommet. Le sommet, c'est vous, les créateurs, programmeurs,... C'est donc vous qu'il convient de sensibiliser à l'importance des termes pour que votre jeu cesse de se présenter sous la fausse façade (selon moi) de jdr. Tout simplement parce que ces jeux sont innovants et peuvent réclamer bien plus que cette appellation : ils peuvent insister sur leur originalité, sur leur fonctionnement particulier, sur leur structure nouvelle et donc sur leurs qualités propres.

C’est ce principe qui guide actuellement mon travail et mes initiatives.

QUOTE ("Tarot")
Je me bas justement pour que ces jeux conservent leur désignation de JdR et que les jeux sans contenu RP ne soient plus considérés comme des JdR contrairement à Isenduil qui veut laisser la soupe actuelle se donner le nom de JdR et valoriser les autres jeux en les désignant sous le sigle de JIL.


Je veux valoriser les jeux qui laissent une place majeure au RolePlay pour les raisons évoquées ci-dessus. Nouveau concept, nouvelle appellation car je tiens à souligner qu'ils ne sont pas une simple nuance au sein d'une large appellation : ils sont un mouvement autonome et neuf qui peut choisir de prendre son indépendance. Nul ne saura cependant imposer le choix aux créateurs et programmeurs...

La soupe actuelle : je ne saurais m'y attaquer seul. Si sous jdr on regroupe à la fois "Donjon et Dragon" et autre jdr papier, les Jpf, Jpc et Jpn, les jeux vidéos tel que Baldur's Gate et autre, les MMORPG tel que Ultima Online and Co, les livres dont vous êtes le héros,... et j'en passe sans doute : que puis-je y faire si ce n'est m'attacher à apporter mon humble contribution au mouvement que je connais le mieux, que j'apprécie le plus et pour lequel je sens le plus le besoin de théoriser, de réfléchir,... ?

Mon objectif est de donner aux jeux que je regroupe sous l'appellation Jil (tel qu'expliquée au premier message de ce poste) une envergure qu'ils n'ont pas et ce car ils s'obstinent à demeurer sous une bannière devenue trop générique : le terme de jdr.

Ecrit par: Natth Mercredi 03 Janvier 2007 à 00h31
QUOTE
En même temps, j'ai du mal à voir ou veut en venir ce topic.

Comme l'indique Tarot, dans des termes différents, je crois qu'il s'agit justement d'un problème de valorisation. En regardant plusieurs topics sur ce forum (et ailleurs), j'ai eu l'impression qu'énormément de créateurs/meneurs/joueurs tenaient à ce que leur jeu s'appelle JDR, comme si ce terme contenait une certaine "noblesse" que ne possède pas les autres. Mais si tous les jeux s'appellent JDR, chacun finira, à un moment ou un autre, à tomber sur un jeu qui ne répondra pas à sa définition du JDR. D'où incompréhension, perte de temps, ennui, voire critique du meneur "qui ne sait pas qu'il n'a pas créé un JDR"...

Peut-être qu'un terme différent permettrait une reconnaissance du RP sans meneur pour ce qu'il est, alors que l'utilisation du terme JDR, étant donné toute ses connotations rôlistiques, du terme RP/RPG, à cause de ses liens avec certains jeux vidéo et qu'il soit énormément utilisé, risque de causer pas mal de malentendus ou de désaccords.

Edit : Désolée si je me répète avec le post précédent, j'ai vu ce message après avoir posté.

Ecrit par: Mr Pompkik Mercredi 03 Janvier 2007 à 10h30
QUOTE (Manest @ Mardi 02 Janvier 2007 19h02)
Le joueur il s'en tamponne de ce genre de terme non? Il joue juste à un jeu pour se distraire, autrement il en cherche un autre. Rien de plus.

En tant qu'humble joueur je ne peux que confirmer.

Néanmoins, je suppose que ce sujet à une réelle importance quand je vois que ce topic en est déjà à sa seconde page.

Ecrit par: Isenduil Mercredi 03 Janvier 2007 à 11h28
QUOTE
Peut-être qu'un terme différent permettrait une reconnaissance du RP sans meneur pour ce qu'il est, alors que l'utilisation du terme JDR, étant donné toute ses connotations rôlistiques, du terme RP/RPG, à cause de ses liens avec certains jeux vidéo et qu'il soit énormément utilisé, risque de causer pas mal de malentendus ou de désaccords.


C'est bien ma ligne de pensée, exprimée cependant en des termes fort clairs (sans doute davantage que les miens ^^) ! Merci.



QUOTE
En tant qu'humble joueur je ne peux que confirmer.


C'est normal. On ne peut pas demander la lune aux joueurs. C'est pourquoi il est important de commencer par sensibiliser les meneurs, les créateurs et autres programmeurs car ce sont ceux-ci qui ont un intérêt à donner à leur jeu une autre dénomination que Jdr afin d'accentuer les différences de leur création avec les autres formes de jeux regroupées sous cette dénomination.

Les joueurs ne pourront être sensibilisé qu'après un long travail de fond de la part des concepteurs. C'est lorsque le terme Jil (ou un autre) apparaîtra sur plusieurs jeux d'importance, que les caractéristiques y seront expliquées (car malheureusement il faudra passer par là) et qu'il aura été vu un certains nombre de fois, ce n'est qu'à ce moment que les joueurs commenceront à l'intégrer.

Dans quel intérêt ? En modifiant leur langage et en cessant d'appeler ces jeux jdr, ils leurs donneront une identité propre. Lorsqu'ils en parleront, l'interlocuteur saura immédiatement de quoi il retourne : soit il connaît déjà le concept, soit il ignore totalement le nom. Enfin implicitement, ils reconnaîtront les spécificités et les règles particulières de ces jeux et du RolePlay qui s'y exerce.

Ecrit par: Jeggor Mercredi 03 Janvier 2007 à 12h23
Tout langage vivant évolue, mais je crains que ce soit plus par les habitudes du plus grand nombre que par les initiatives des minorités.

Si dans 2 ans il y a plus de 4 personnes sur terre qui utilisent le terme JIL, vous aurez déjà fait un beau travail, à savoir un travail de mémoire wink.gif


Je dis ça sans méchanceté aucune, c'est juste que des discussions de ce genre, il y en a eu un bon paquet sur ce forum, et sur d'autres (concernant le sacro-saint terme Jdr et son ancien ennemi Rpg), et ça n'a rien changé. Après bon, on est dans une section débat, alors c'est tjrs interessant d'en discuter si vous voulez...




Ok, j'ai pas rajouté grd chose au débat. whistling.gif

Ecrit par: Isenduil Mercredi 03 Janvier 2007 à 15h53
J'en suis conscient. Personnellement, mon objectif ne se limite pas à promouvoir le terme Jil mais, comme bon nombre d'entre vous sans doute, mon dessein est d'améliorer la qualité du RolePlay que l'on trouve sur les jeux actuellement.

Ce concept me sert donc sur le portail UU et je sais ce qu'il signifie. Il me sert également à communiquer avec les concepteurs et programmeurs qui sont en relation avec ce portail (sans être toujours inscrit sur le forum, j'espère les convaincre peu à peu ^^).

De plus, j'inviterai prochainement les concepteurs à l'expliquer sur leur site via une page simple qui reprend les règles,... qu'ils pourront reprendre et modifier. Le fait est que je travaille avec beaucoup de projets en construction et qu'il y a de bonnes chances pour que bon nombre échouent ou ne percent pas, malgré ma sélection.

Je ne me fais donc pas d'illusion quand à la diffusion de ce terme. Je l'utilise car j'en ai le besoin et l'expliquer sur ce forum me permet de le reprendre ici sans créer trop de confusion. Après, seul le temps jugera...

Ecrit par: Irkan Mercredi 03 Janvier 2007 à 17h27
Et bien sache que je l'utilise aussi désormais, même si ce n'est absolument pas ce genre de jeu que je recherche ou auquel je joue (si, juste 1 en fait).

Ecrit par: Flamme Dimanche 07 Janvier 2007 à 22h43
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Il faut admirer la force de persuasion d'Isenduil ! smile.gif

En ce qui me concerne, son concept vient comme un soulagement, car il clarifie enfin une situation où règne souvent le "n'importe quoi". Et cela répond à mon souhait de redéfinir le "vrai" JdR. En qualifiant clairement ce qui n'en est pas...

Il faut reconnaître qu'en allant dans le sens d'une amélioration par redéfinition des termes et création d'un corpus de bases, nos projets se répondent bien.

Ecrit par: WellDone Lundi 08 Janvier 2007 à 10h19
C'est clair, en France nous sommes vraiment les champions du monde des acronymes à gogo.

Tout ce que je vois dans l'initiative d'Isenduil, c'est un énième annuaire (qui prône les jeux gratuits) et qui tente d'imposer une nouvelle classification...

Et une fois de plus, de remarquer qu'au lieu de rassembler les énergies, chacun tente de créer son petit concept dans son coin pour flatter son égo... Pour preuve le Fog of War qui bat de l'aile et cette phrase lu sur UU : "...# Utopia Universalis ne s'assimile pas à Fog Of War...".

Hu, hu, hu, ...

Quand vous comprendrez que notre développement passe IMPERATIVEMENT par le fait de nous rassembler, de rassembler les énergies, alors là, peut-être pourrons nous envisager d'avoir la prétention de proposer de nouvelles définitions.

Ecrit par: Flamme Lundi 08 Janvier 2007 à 12h18
Question de sensibilité plus que d'ego. Chaque projet se consacre à un secteur très précis, selon la passion de celui qui le monte. Accuser ces passionnés de ne voir que leur ego est, de base, refuser d'établir un dialogue qu'ils accueilleraient, je pense, très bien ! whistling.gif

Ne serait-il pas plus efficace de faire entrer des projets complémentaires dans un réseau de partenariat où chacun trouvera son compte, plutôt que de créer d'énormes usines à gaz ou chacun voudra faire triompher sa vision et où les énergies seront réellement gaspillées ?

Ecrit par: WellDone Lundi 08 Janvier 2007 à 12h22
QUOTE (Flamme @ Lundi 08 Janvier 2007 11h18)
Question de sensibilité plus que d'ego. Chaque projet se consacre à un secteur très précis, selon la passion de celui qui le monte. Accuser ces passionnés de ne voir que leur ego est, de base, refuser d'établir un dialogue qu'ils accueilleraient, je pense, très bien !  whistling.gif

Ce n'est pas une accusation mais une constatation, il faut être naïf pour refuser de voir l'évidence. Et heureusement que cela existe (au passage) car l'ego est un bon moteur de motivation. Ce que je déplore, c'est de voir le gaspillage d'énergie qui gravite ici et là...

QUOTE (Flamme @ Lundi 08 Janvier 2007 11h18)
Ne serait-il pas plus efficace de faire entrer des projets complémentaires dans un réseau de partenariat où chacun trouvera son compte, plutôt que de créer d'énormes usines à gaz ou chacun voudra faire triompher sa vision et où les énergies seront réellement gaspillées ?

Je ne sais pas. Cette phrase est jolie mais j'ai du mal à en comprendre le sens. Peu importe l'aspect technique, tant que les gens n'auront pas ENVIE de travailler ensemble en se basant sur l'existant, tout cela ne restera que du verbiage.

Ecrit par: Isenduil Lundi 08 Janvier 2007 à 13h18
QUOTE
C'est clair, en France nous sommes vraiment les champions du monde des acronymes à gogo.


En France peut-être... Je n'en ai cure puisque quitte à me répéter, je souligne : "Ce concept me sert donc sur le portail UU et je sais ce qu'il signifie. Il me sert également à communiquer avec les concepteurs et programmeurs qui sont en relation avec ce portail (sans être toujours inscrit sur le forum, j'espère les convaincre peu à peu ^^)."

QUOTE
Tout ce que je vois dans l'initiative d'Isenduil, c'est un énième annuaire (qui prône les jeux gratuits) et qui tente d'imposer une nouvelle classification...


Preuve que les débats précédents ne furent pas assimilés ! Une nouvelle fois, je me répète : "La charte de UU n'est pas une fin en soi. C'est un outil parmi d'autres. " Un outil car mon objectif est de promouvoir un RolePlay (et non des Jdr) de qualité.

QUOTE
Et une fois de plus, de remarquer qu'au lieu de rassembler les énergies, chacun tente de créer son petit concept dans son coin pour flatter son égo... Pour preuve le Fog of War qui bat de l'aile et cette phrase lu sur UU : "...# Utopia Universalis ne s'assimile pas à Fog Of War...".


Je n'ai connu le FOW que lorsque j'ai cherché si mon initiative était originale. Si tu avais lu ce qui se trouve dans ce texte (éminemment critiqué et critiquable quand à sa forme), ainsi que les avis qui s'y rapportent et se trouvent sur ce forum, ton avis serait sans doute plus argumenté voire nuancé.

Je pose encore une fois la question - mais me permet de doute que ce sujet soit le meilleur emplacement pour y répondre - : rassembler les initiatives, soit, mais dans quel but ? Sans réponses, j'avoue très honnêtement demeurer sceptique - tout en trouvant l'idée fort belle.

Pour ce qui est de mon ego, je ne puis me prononcer. Si j'avais fait ce portail pour moi, je ne le consacrerais sans doute pas à la promotion de jeux RolePlay (sans en produire moi-même) et signerais sans doute de mon nom ou pseudo chaque texte. Après chacun jugera, je sais du reste quand à moi de quoi il en retourne vraiment...

QUOTE
Quand vous comprendrez que notre développement passe IMPERATIVEMENT par le fait de nous rassembler, de rassembler les énergies, alors là, peut-être pourrons nous envisager d'avoir la prétention de proposer de nouvelles définitions.


Non pas une prétention mais bien un besoin dans mon cas. Aurais-je eu tort de partager cette initiative sur TdJ ? Ne parle t'on ici que d'une hypothétique fédération en refusant toute initiative qui se veut originale ? N'oublions pas non plus que pour pouvoir unir quoi que ce soit, il faut des composantes... UU n'est pas la vitrine de mon jeu (puisque je n'en ai pas) et donc une initiative volontairement isolée. C'est la vitrine d'une idée...

Je me lasse de devoir défendre cette tentative. Au final si fédération veut dire que tout le monde n'agit que dans le cadre de projets tenus par quelques uns et gouvernés uniquement par ceux-ci je refuse même en bloc cette union suspecte.

QUOTE
Ce n'est pas une accusation mais une constatation, il faut être naïf pour refuser de voir l'évidence. Et heureusement que cela existe (au passage) car l'ego est un bon moteur de motivation. Ce que je déplore, c'est de voir le gaspillage d'énergie qui gravite ici et là...


Gaspillage car j'eus du sans doute contacter le FoW pour avoir la permission de développer mon idée ? Ou alors car il m'eut été nécessaire de venir d'abord débattre ici pour avoir l'avis de tout un chacun ? J'ai choisit pour me positionner un forum plus petit où le nouvel arrivant est encouragé et où mon idée reçu un écho dans l’ensemble favorable.

Je m'étais fait à l'idée qu'en venant sur Tdj avec du concret je recevrais d'autres concepts et pourrais la confronter lors de débats de fond afin de mieux cerner ma pensée et d'y apporter de nouveaux éléments tout en espérant aussi aider d'autres utilisateurs de ce forum.

Je n'y ai rien trouvé de semblable jusqu'à présent. Non pas que je ne puisse supporter la critique, au contraire, je ne cesse de la demander. Mais à quelques exceptions près aucune réponse ne m'a réellement fait réfléchir sur ce forum. Ce que j'y ai trouvé de plus précieux est finalement le lien vers LeJ où en quelques jours j'ai appris énormément.

Je ne puis m'empêcher de penser que ceux qui gaspillent leur énergie sont ceux qui répondent de la sorte à ce genre de message. Inclure une initiative dans une fédération est une chose encore faut-il donner l'envie de travailler pour cette fédération !

QUOTE
Je ne sais pas. Cette phrase est jolie mais j'ai du mal à en comprendre le sens. Peu importe l'aspect technique, tant que les gens n'auront pas ENVIE de travailler ensemble en se basant sur l'existant, tout cela ne restera que du verbiage.


Facile lorsqu'on a trouvé son compte dans ce qui existe. Tous les concepteurs n'ont cependant pas le désir de passer sur Fow... parce qu'ils promeuvent des concepts ou des idées différentes parce qu'ils n'ont pas les mêmes centres d'intérêts,...

A ce que je sache - et mes recherches lors de la création d'UU me l'ont confirmé - il n'existe rien dans le monde francophone qui ne tente de promouvoir le RolePlay (celui des Jil, j'entends) comme nous tentons de le faire sur UU.

Travailler sur l'existant soit. Mais lorsque celui-ci ne répond pas aux objectifs recherchés (ni même ne s'en rapproche) peut-être convient-il de prendre les devants !

Ecrit par: TheNerf Lundi 08 Janvier 2007 à 14h34
QUOTE
Je me lasse de devoir défendre cette tentative. Au final si fédération veut dire que tout le monde n'agit que dans le cadre de projets tenus par quelques uns et gouvernés uniquement par ceux-ci je refuse même en bloc cette union suspecte

On dirai que tu as tout compris wink.gif

Plus sérieusement (quoique), et pour ce qui est de mon opinion absoluement personnel, toute initiative est la bienvenue (si tant est que je puisse me permettre de souhaiter la bienvenue). Plus on est de fous...
Et, c'est vrai, nous sommes dans un domaine où il vaut mieux agir avant de parler. C'est vrai aussi que l'on a beaucoup de personnes qui souhaitent lancer des concepts / idées et que le moment venu se retourne devant le travail à accomplir. Alors bon, les doutes naissent, il ne faut pas en vouloir.

Mais faut foncer ! Faut faire des choses nouvelles ! Ou refaire ce qui est fait, qu'importe, pourvu que l'on ne prenne pas racine !
Des critiques, il y en aura toujours et tu dois bien le savoir. Mais... En même temps... Si l'on se permet des critiques, c'est que quelque part, ça nous plaît bien ?! Qui aime bien, châtie bien ?! Non ?!

Ecrit par: Irkan Lundi 08 Janvier 2007 à 20h59
QUOTE
Quand vous comprendrez que notre développement passe IMPERATIVEMENT par le fait de nous rassembler, de rassembler les énergies, alors là, peut-être pourrons nous envisager d'avoir la prétention de proposer de nouvelles définitions.


QUOTE
Je ne sais pas. Cette phrase est jolie mais j'ai du mal à en comprendre le sens. Peu importe l'aspect technique, tant que les gens n'auront pas ENVIE de travailler ensemble en se basant sur l'existant, tout cela ne restera que du verbiage.


Il faut faire les briques pour ensuite bâtir le mur.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas se baser sur ce qui existe quand il n'y a rien, ou pas grand chose, qui existe. Les petites idées isolées se rencontrent, ici, sur un forum, par exemple, et créent des grands mouvement.
L'univers n'était qu'un amas de poussière, ces poussières se sont assemblées, ont créé des étoiles et des planètes.
Nous vivons sur un amas de petites idées.

A sa naissance, le nouveau né ne sait rien. Il observe. Il copie. Il assemble. Un homme a compris que le métal fondait. Un autre, le copiant, a fait fondre du métal, il a observer que le métal était alors plus solide, un autre après a découvert qu'il coupait. ETC.

Sans matière première, il n'y a pas d'accumulation. Sans accumulation, il n'y a pas d'avancement.

Ecrit par: Tarot Lundi 08 Janvier 2007 à 22h08
QUOTE (Flamme @ Dimanche 07 Janvier 2007 21h43)
En ce qui me concerne, son concept vient comme un soulagement, car il clarifie enfin une situation où règne souvent le "n'importe quoi". Et cela répond à mon souhait de redéfinir le "vrai" JdR. En qualifiant clairement ce qui n'en est pas...

Et pourquoi le "vrai" JDR ne s'appelerait il pas tout simplement JDR ?
Et on reclasserait tous les autres jeux dans d'autres catégories. Les pseudos jdr en les appelant jeux d'aventure, etc.

Même si je n'approuve pas l'idée de ce concept, en admettant qu'il rencontre du succès, tout le monde voudra appeler son jeu JIL, comme tout le monde trouve bat d'appeler son jeu un JDR. Et au final ca changera quoi par rapport à la situation présente ?
Rien.

Une poignée de nouvelles personnes débarqueront et rebalanceront un nouveau terme pour désigner la même chose, et hop la boucle est bouclée.


Ecrit par: Irkan Mardi 09 Janvier 2007 à 19h29
Là, je dois avouer qu'il a pas tort...

De plus, il semble qu'il soit d'accord avec moi sur le fait que le JIL soit du pur JdR.

Ecrit par: Murthos Mardi 09 Janvier 2007 à 20h15
Tout d'abord, j'avoue que je n'ai pas tout lu dans ce débat..

Si vous voulez classer d'une certaines façon tout en affirmant que tous les jeux concerné rentrent dans le terme JDR...

Acceptez le terme JIL pour les jeux d'interprétation libre et JID pour les jeux d'interprétation dirigée.. Les deux sortes étant des JDR, vous pourriez en arriver à des termes comme JDRIL et JDRID ... Je pense qu'il y a beaucoup de prise de tête pour rien.




Ecrit par: Irkan Mardi 09 Janvier 2007 à 20h37
Jeu de rôle et jeu d'interprétation sont deux termes ayant la même signification.

Ecrit par: Murthos Mardi 09 Janvier 2007 à 20h48
Jeu de rôle et jeu de rôle à interprétation dirigée (ou libre) donne deux sens bien différent selon moi... l'un est plus précis que l'autre d'où le fait de cette appellation justement...

Quoique c'est vrai que l'on peut aussi tout simplement dire JDRL JDRD.

Ecrit par: WellDone Mardi 09 Janvier 2007 à 21h23
Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit (UU) d'un énième annuaire prônant les jeux gratuits.

QUOTE
Mon objectif est de donner aux jeux que je regroupe sous l'appellation Jil (tel qu'expliquée au premier message de ce poste) une envergure qu'ils n'ont pas et ce car ils s'obstinent à demeurer sous une bannière devenue trop générique : le terme de jdr.


Super. bye2.gif

C'est juste que je serais curieux de connaitre le nombre de concepteurs de jeux qui vont se reconnaitre sous un terme aussi éloigné de la réalité.

Les terminologies existent. Le JdR historique "papier" (quelques joueurs autour d'un MJ) qui reste JdR. Vient ensuite le Jeu de Rôle en ligne Multi-joueurs (MORPG), sa version massive (MMORPG). Point. Ensuite vient toutes les déclinaisons possibles du jeu en ligne. Stratégique, gestion, etc...

RR est un jeu de gestion en ligne de mon point de vue et absolument pas un jeu de rôle. En outre c'est marrant que tu le cites car il est faussement gratuit puisque l'on peut se développer bien plus vite à coups d'allopass... Bref, si tu trouve ton compte à vouloir pondre un nouveau "concept" (rien que cela !), grand bien te fasse mais franchement, je trouve cela complètement bidon.

Ecrit par: RPG Magique Dimanche 14 Janvier 2007 à 14h31
Bonjour à tous.

Je suis là pour vous dire que je ne suis absolument pas d'accord avec jeu de rôle libre et jeu de rôle dirigé. J'aimerais une petite explication:
- Ne peut t-on pas mettre un MAJ qui propose des quêtes aux personnages dans un jeu de rôle libre? Et puis je ne comprend pas vraiment votre idée de jeu de rôle dirigé... Si vous pouvez m'éclairez (n'ayant pas lu la totalité du débat, j'ai surement raté des choses.).

Ecrit par: Irkan Dimanche 14 Janvier 2007 à 18h21
JdRD, c'est quand le MJ dit 'le gars vous demande d'aller chercher sa fille, retenu par un gang, il vous dit d'éviter d'utiliser les armes' (c'est simplifié).

Les joueur ont deux restrictions : éviter d'utiliser les armes et récupérer la fille, le jeu est dirigé par le MJ.

Ok, c'est nul comme explication.

Ecrit par: Widigo Dimanche 14 Janvier 2007 à 18h44
QUOTE (Irkan @ Dimanche 14 Janvier 2007 17h21)
JdRD, c'est quand le MJ dit 'le gars vous demande d'aller chercher sa fille, retenu par un gang, il vous dit d'éviter d'utiliser les armes' (c'est simplifié).

Mais ça, on le retrouve quand même dans des jeux que j'avais qualifié de "JdRL" en lisant les posts précédents. Ou alors, les JdR dits "Libres" qui laissent quand même une place à la proposition de quêtes ne doivent appartenir qu'à la catégorie JdR, sans être ni dans la catégorie JdRL ni JdRD ? Dans ce cas, est-ce la même chose pour les JdRD qui laissent quand même aux joueurs la possibilité de jouer sans MJ ?

Personnellement, je ne connais que très peu de JdRL sans la moindre pointe de direction (pour être honnête, un seul me vient à l'esprit, mais seulement parce que c'est le seul de ce genre auquel je me sois vraiment intéressée), aucun JdRD sans possibilité de jouer sans MJ, un grand nombre de JdRL où les joueurs sont quand même parfois dirigés, et un seul JdRD où on peut quand même jouer sans MJ (même si pour le moment, peu de joueurs ont profité de cette possibilité - et je ne parle pas d'un site où la direction se fait selon la citation d'Irkan ci-dessus, mais plutôt façon "voilà ce que vous allez décrire dans votre message").

Serait-il possible d'avoir des exemples concrets de JdRD et de JdRL sans la moindre concession ?

Ecrit par: Flamme Dimanche 14 Janvier 2007 à 18h53
Un peu oui... whistling.gif Mais pire que cela, c'est fallacieux... Le meneur n'est pas le PNJ des jeux video qui dit à l'équipe de joueurs : "Ramenez moi l'épée de Smorbluck"... Il n'énonce pas une règle aveugle et absolue, les joueurs sont libres d'obéir ou pas à des consignes ou des conseils, après, à leur risques et périls, ou à la bonne fortune de leurs initiatives ! Sortons des clichés donjonniens et WOWiens qui pourrissent le genre ! Et réhabilitons ce pauvre meneur, qui est en train de devenir une réalité oubliée ou mal comprise... crybaby.gif


Le meneur est un "gestionnaire" : il recrute ou choisi ses joueurs, suit leur création de perso ou du moins les aide à les adapter au sénario, il est le garant de la connaissance des règles et du monde...

Le meneur est un "scénariste", dans la mesure ou il détermine la ligne de l'histoire ou se l'approprie assez, s'il n'en est pas l'auteur, pour guider souplement les joueurs sur le fil de cette histoire tout en leur laissant l'initiative face aux situations présentées. Il garantit le suivi scénaristique par la gestion de l'évènementiel, non par des ordres dirigistes déconnectés du récit !!!

Le meneur est un conteur : il fait vivre le monde et ses habitants, en interprètant les personnages non-joueurs, il décrit l'évènementiel de façon à le rendre passionnant et que les joueurs s'y sentent impliqués.

Le meneur est un arbitre, qui détermine le résultat des actions selon les règles ou son propre jugement, et qui veille à ce qu'il n'y ait pas d'entorses aux principes du jeu.

Il n'y a sur ces points aucune différence entre le jeu sur table et le jeu par mail ou forum. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas par ailleurs dans le rôle du meneur.


Ensuite :
Parce qu'il y a meneur, il y a jeu de rôle.

Alors que le soucis sémantique et la volonté d'usage du mot juste est génaralement mal accueillie, il est tout de même comique de voir que pour des raisons d'analyse éthymologique, on veut l'appliquer à tous les jeux d'interprétation tel qu'ils soient. Si ce principe était valable, on étendrait le mot "bistro" aux fast-foods sous-prétexte que ce mot vient du mot russe pour dire "vite"...

Le JdR mené a pour lui l'antériorité et il est juste qu'il la garde ! smile.gif


Enfin :
Vouloir définir des réalités qui n'ont pas de nom défini montre que ces réalités prennent une existence propre et spécifique au point que certains estiment nécessaires de leur donner une définition. C'est une preuve de passage à la maturité de réalités qui étaient jusqu'alors en gestation.

Vouloir les laisser patauger dans le brouillard est un refus de leur donner corps, une bonne fois pour toute. Après, on peut débattre des termes et des définitions, mais c'est déjà plus constructif !

Ecrit par: Irkan Vendredi 19 Janvier 2007 à 17h22
Je pensais au JdRD dirigé en fonction des PNJ, tandis que le JdRL ne le serai pas, mais le MJ, ferait plus office de modérateur, ou alors énoncerai juste un sujet de départ, il veillerai aussi, bien sûr, au respect du BG, qui sera soit énoncé par lui-même, soit mis en place par le premier joueur.

Ecrit par: Horace Vendredi 19 Janvier 2007 à 18h15
Pour continuer, sans répéter des arguments de Flamme.

1. D'abors le terme et la définition générale de « jeu de rôle » ne renvoit à aucun critère qualitatif pour exclure ce qui serait pas assez roleplay pour être « en dehors » du jeu de rôle. Pouvez donc gloser à foison, mais un JdR même très peu roleplay, reste un JdR...

2. Ensuite la distinction émise par Isenduil me semble s'énoncer ainsi : jeux avec ou sans Meneur.

Cette distinction s'établit dans les jeux en ligne, et en considérant les jeux internet avec meneur humain, on fait un rapprochement (rapide) vis à vis des JdR sur table.

Mais si la distinction semble pertinente (c'est un élément de différenciation important), les argumentations précédentes semblent toujours jouer avec le raccourci « sans MJ = qualité faible ». Hors aucun principe « en soi » ne démontre que la présence d'un MJ humain apporte forcément une qualité supérieure au roleplay. Et en aucun cas l'exemple JdR sur table ne le démontre ; suffit d'avoir apperçu des tables JdR de joueurs jeunes/bourrins/débutants...

3. On dénit à la machine toute similarité dans les fonctions du MJ, au prétexte qu'elle n'est pas humaine. On juge sur sa nature (informatique) et non sur les fonctions et modes d'action. Et même... la machine est codée par l'humain.

Si on sépare les fonctions d'un meneur humain de JdR :

- Cohésion du monde imaginaire : Dans un jeu en ligne, la vision est également énoncée. Par le background lisible et par tous les détails codés. Ou plutôt cette cohésion n'est pas « énoncée » mais expérimentable.

- Respect du réalisme & partialité : les règles. Dans le monde codé, il est encore plus présent (facilité de calculs, nombres paramètres). L'improvisation humaine est retirée (instantanéité) mais au profit d'une reflexion au moment de la conception des règles (parfois des centaines de joueurs)

- L'animation : scénarios, interprétation des PNJs.

Là encore, c'est un raccourci fallacieux qu'estimer la qualité moindre du RP, en l'absence de MJ.
+ Voir dans les JdR papier le courant de jeux comme Vampire/Ambre..., où les joueurs commencent à devenir les créateurs d'intrigues et à s'affronter entre eux, plutôt que simplement suiveurs du MJ.
+ Ne pas négliger l'énorme potentiel d'animation créées par les joueurs, quand les jeux online rassemblent des milliers de joueurs et que certains persos obtiennent des postes clés (politique, intrigues...)

En fait, le MJ humain semble subsister essentiellement :
* comme détenteur de secrets ignorés des PJ (complots...). Si les joueurs créent leurs secrets et intrigues, la nécessité des MJ humains s'estompe également.
* comme détenteur de moyens techniques particuliers (créer objet, déplacer maison) : Si certains perso/joueurs possèdent les mêmes moyens, le roleplay se fera avec ces joueurs.

Exemple :
- Zyx (un shard Ultima Online RP, milliers de joueurs) où après quelques années les joueurs des deux races les plus roleplay ont fini par éjecter leurs "Conteurs"... pour diriger ensuite leurs villes par l'intermédiaire exclusifs de personnages joueurs. Ces grands-personnages (nobles) étaient devenus des « moteurs » : créateurs d'intrigues et animation. Les conteurs devenu des simples techniciens (assistance, bug). Pour illustrer le niveau de roleplay ; des pièces jouées au théâtre chaque semaine (avec allusions politiques), des bibliothèques remplies de livres, des humiliations publiques envers les perso qui « savent pas parler correctement. » et des perso/joueurs qui s'entretuent (en toute amitié). Et les projets ou idées d'amélioration étaient présentés en RP.
- les vieux MUDs (jeux textuels), évoluant en MUSH (social, roleplay) où la responsabilité de l'animation était peu à peu distribuée des MJ vers les joueurs.

Selon moi, dans un jeu multi-joueurs, le MJ animateur est nécessaire seulement en l'absence de perso/joueur « moteurs », capables de fournir des intrigues & animations, et de « supporter » le poids des responsabilités (nobles...). Motifs : joueurs trop jeunes, inexpérimentés, peu nombreux, ou cons.

Baser sa reflexion sur le JdR sur table est erroné : les jeux Internet regroupent beaucoup trop de joueurs, pour considérer que le shéma des interactions est identique. A moins d'un jeu internet avec 30 actifs. wink.gif

- Reste la dernière fonction du MJ traditionnel : la selection des joueurs.
Voir à cet effet les dispositifs anti-boulet (validation de BG, quizz...) qui permettent de sélectionner le pool joueur. Mais évidemment, sélection implique diminution du nombre... whistling.gif

Ecrit par: Flamme Vendredi 19 Janvier 2007 à 20h04
Si le qualitatif comprend une notion de valeur, il n'a pas lieu d'être, sauf dans le cas ou l'absence de meneur véritable n'est pas due à un choix mais à l'ignorance des créateurs de la véritable portée de cette fonction. C'est de cela que viennent souvent des ratages absolus qui généralisent l'idée de la médiocrité des jeux non menés.

Par contre, si le qualitatif est compris dans son acceptation première, c'est à dire l'ensemble des critères qui forment le caractère unique de tel ou tel type de jeu, oui, il y a une qualité propre du jeu mené par rapport aux autres jeux. Qui eux même auront leur propre qualité...

QUOTE
On dénie à la machine toute similarité dans les fonctions du MJ, au prétexte qu'elle n'est pas humaine. On juge sur sa nature (informatique) et non sur les fonctions et modes d'action. Et même... la machine est codée par l'humain.


Le propre de la machine, c'est qu'elle est en effet basée sur le concept de programme : c'est à dire une série d’algorithmes destinés à résoudre telle ou telle action "prévue" lors de la conception du jeu. Actuellement, aucun de ces algorithmes ne possède une souplesse suffisante pour émuler le potentiel d'adaptation de l'esprit humain.

La machine aura peut-être une similarité dans la mesure où elle "gère" l'univers (terme autrement plus riche que "background" wink.gif), les règles... Mais elle ne possède pas la capacité d'adaptation et d'improvisation qui permet en retour aux joueurs de pouvoir recourir à des actions qui ne rentrent pas dans un schéma de prévision donné.

Aucun règle prévue à l'avance, même par des centaines de programmeurs de jeux ou d'autres types de logiciels, ne saura couvrir la totalité des éventualités et y apporté une réponse toujours adaptée. Triste constat que font aussi tous ceux qui utilisent l'informatique en milieu professionnel. Cette réponse risque par ailleurs d'être stéréotypée et de ne pas permettre l'intervention d'une donnée chaotique qui peut infléchir l'ensemble de l'évolution de l'univers.

Le jeu mené possède certes une part de subjectivité dans l'application des règles, mais c'est cette part qui permet par ailleurs l'intervention de la créativité.

QUOTE
En fait, le MJ humain semble subsister essentiellement dans le cas de figure où il est détenteur de SECRETS ignorés des PJ (complots...). Mais si ceux sont les joueurs qui commencent à créer le secret, la nécessité des MJ humains s'estompe.


Tout dépend du principe du jeu. Si un jeu a pour principe de fonctionner sur une pure interaction entre joueurs, et que ceux-ci privilégient ce type de fonctionnement, rien n'empêche que ce jeu puisse en effet acquérir des grandes qualités.

J'ai l'impression que seuls deux types de jeux fonctionnent bien sur ce principe : les jeux qui impliquent des éléments de gestion et sortent du cadre de l'interprétation pure, bref, des jeux qui reposent principalement sur la réflexion et la stratégie, et les jeux de type "littéraire" qui tiennent plus de l'écriture à plusieurs mains que d'une forme plus ludique d'activité, qui procèdent plus de l'émotion "artistique". Bref, pas des formes de jeux qui privilégient le plaisir rôlistique tel qu’il existe dans le jeu de rôle « classique ».

Il semble réducteur et impropre de baser la nécessité du meneur sur un concept de complot et de secret. La présence du meneur remplit bien d'autres fonctions :

- le plaisir de l'"écoute" (ou de le lecture) : le joueur apprécie de s'entendre "raconter" cette histoire à laquelle il participe ;

- ... en découle logiquement le plaisir de la découverte, qui n'implique pas forcément le secret ou le complot : découverte de lieux, de personnages, d'évènements... Un personnage arrive dans un village et a le plaisir d'y trouver une fête, d'y rencontrer une jolie fille ou le déplaisir de se faire voler sa bourse... Nul complot, nul secret...

- ... mais juste, une impression de réalisme plus grand : le joueur peut incarner un personnage de façon plus crédible dans un monde dont il n'a pas plus la prescience que nous de celui qui nous entoure. Il ne peut pas plus le contrôler que nous pouvons contrôler le notre, sauf par ses talents propres qui font souvent de lui un héros (ou un anti-héros, au choix). Le jeu mené y gagne ses grandes possibilités d'immersions.

Car c'est bien cela, dans le fonds : le jeu de rôle repose sur l'individualité de chacun et sur un pouvoir immersif né de la vraisemblance de l'univers. Or, le meneur EST l'univers, dans toute sa capacité d'interaction avec l'individu.

Si le joueur obtient le contrôle créatif de l'univers dans le fil du jeu, et se base sur un postulat d'omniscience, il n'est plus vraiment dans un véritable processus d'interprétation, mais se retrouve dans la position d'un écrivain qui peut faire vivre des personnages, mais il ne les "incarnera" plus vraiment.

QUOTE
Selon moi, dans un jeu multi-joueurs, le MJ animateur est nécessaire seulement par l'absence de perso/joueur moteurs, capable de fournir des intrigues & animations, et de « porter » la responsabilité de diriger le monde (nobles...)


Cette vision me semble réduite à des jeux de type "stratégie et gestion" ou à des mondes virtuels, et exclure les terrains classiques du jeu de rôle : l'aventure, l'ambiance, l'investigation, l'exploration, la découverte... Autant de domaines où il n'y a pas forcément de notion d'une société hiérarchisée, où la puissance individuelle n'a aucun sens, où le joueur assume le fait de se laisser prendre par la main mais aussi mesurer son ingéniosité et son talent d'interprétation à l'univers qui l'entoure autant qu'aux propres joueurs. Si l'on reste sur le plan de l'interprétation réaliste et individuelle, les joueurs, si nombreux soient-ils, ne parviendront jamais à émuler tout un univers dans l'ensemble de sa complexité. La possibilité d'interprétaion en souffre forcément.

Un exemple simple :
Si dans un monde virtuel, je veux prendre un bateau pour partir sur l’océan, et qu’aucun meneur n’est là pour gérer l’évènementiel du voyage :
- soit on me dit que ce n’est pas possible (par exemple dans le cas d’un jeu programmé), ce qui montre les limitations du genre ;
- soit je vais créer moi-même les évènements de ce voyage, et dans cas, mon jeu devint un simple exercice d’écriture ;
- un autre joueur le fait pour moi : dans ce cas, il n’est plus joueur, mais de fait meneur !
Si un meneur est présent, je pourrai partir à l’aventure en gardant intact la qualité d’interprétation !

D’ailleurs, si dans un monde sans meneur, il faut que certains joueurs en endossent de fait les responsabilités les plus basiques afin que ce monde vive, cela tendrait plutôt à montrer que les univers de jeu, comme tous les autres, ont horreur du vide et que les joueurs tendance à se glisser dans ce vide pour endosser une fonction qui fait défaut.

QUOTE
Reste la dernière fonction du MJ traditionnel : la selection des joueurs. Voir à cet effet les dispositifs anti-boulet (validation de BG, quizz...) pour jeux online. Mais évidemment, selection implique diminution du nombre.


La diminution du nombre est un facteur qualitatif dans la mesure où elle renforce les relations humaines : relations entre joueurs, mais aussi relations avec le meneur, hors jeu et en jeu. Dans la mesure où le meneur doit être prêt à offrir un plaisir ludique égal à chaque individu, il n'est pas indiqué de trop se disperser.

Racoller le plus grand nombre n'est pas la fin en soit du jeu de rôle. C'est même le contraire. Un jeu avec peu de joueurs n'a pas à rougir face à massivement multijoueur car il ne repose sur une conception qui fait ses preuves dans les autres formes de "vrai" JdR, comme le jeu sur table et le Gn avec lesquels il garde une indéniable parenté.

Répondant à d'autres concepts, les jeux massivement multijoueurs n'ont pas besoin de se réclamer des mêmes principes, ou alors, c'est qu'ils souffrent d'un gros problème identitaire... smile.gif

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