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> Clauses Abusives ?
Oelita
Ecrit le : Mardi 02 Février 2010 à 18h45
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Alien
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QUOTE (khiguard @ Mardi 02 Février 2010 à 16h44)
Aujourd'hui 99% des jeux web sont des jeux allo pass.

ah bon ?? ça reste à prouver, ça !

A part ça, les sharewares et les logiciels payants n'ont pas tué le logiciel open-source et gratuit, à ce que je sache ?
Les jeux à option payantes ne sont d'ailleurs pas des sharewares, mais des freemiums.

C'est drôle que tu parles d'évolution des mentalités sur ce thème, parce que je me souviens fort bien de la création de TourdeJeu, en 2000, voila 10 ans. Une des choses que je voulais absolument faire sur TdJ par rapport aux Autres Mondes... c'était accepter de référencer des jeux payants. Remember Cyborn, un des premiers jeux inscrits sur TdJ.

C'est quoi qui a changé, alors ? L'apparition de ces modèles mixtes, ces freemiums, qui brouillent, selon vous, les pistes, entre clairement gratuits et clairement payants ? On accepte le gratuit, on accepte le payant, mais pas le mélange des deux ?


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Oëlita la Gentille Hérétique
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xaero
Ecrit le : Mardi 02 Février 2010 à 19h15
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QUOTE
Dit par une personne qui ne fait pas dans les jeux gratuit c'est risible smile.gif

Il est amusant de constater que seul ceux qui en tire profits essayent a tout prix de faire croire qu'un jeu ou des gens payent pour gagner des bonus est gratuit smile.gif


Tu sais très bien, que je faisais du 100% gratuit , si j'ai du passer à l'allopass, c'est à cause de la crise économique , tout les sponsors qui gèlent leurs investissement, un moment donné , il faut choisir entre continuer à exister et se rendre à l'évidence que le modèle économique ne fonctionne plus ou disparaitre parce qu'on a pas su se remettre en question.

Et je le répète , un jeu peut proposer des allopass et rester gratuit, il ne s'agit pas de forcer la main aux gens , les joueurs achètent des bonus car ils veulent se faire plaisir, rien ne les y oblige , donc de mon point de vue ça reste plus sain que certaines pratiques qu'on a pu voir ici ...

Et je vois sur ton site Khiguard que tu proposes aux joueurs de donner de l'argent pour soutenir le jeu, donc comme je l'ai dit , il faut bien que quelqu'un paye ...


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brisecous
Ecrit le : Mardi 02 Février 2010 à 19h32
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Tu ne pourras cependant pas dire, Xaero, que ton jeu donne les mêmes chances à celui qui paye des allopass et à celui qui n'en paye pas. Ca fausse forcément le jeu, du moins dès le moment qu'il y a une quelconque forme de compétition en-jeu.

Après que ce "faussage" soit contrôlé, mesuré et empiète peu sur les libertés des joueurs, c'est une chose. Mais qu'on ne vienne pas dire que ça n'a aucune incidence sur la qualité du jeu... Parce que c'est à mon avis faux.

J'ai bien aimé la comparaison avec le Monopoly, même si je modèrerais l'avis très tranché de Khiguard.


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khiguard
Ecrit le : Mardi 02 Février 2010 à 19h32
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QUOTE
mais payeurs et non-payeurs conservent la même façon de jouer.
C'est complètement faux. Il ne faut pas avoir jouer a beaucoup de jeux de gestion ou de stratégie pour dire cela.
Quand un joueur, gagne d'une manière quelconque un bonus significatif sur une partie, sa façon de jouer a grandement changer par rapport au autre. En reprenant mon exemple de monopoly, joue ou une partie ou l'un des joueurs peut acheter des maisons avec du vrais argent et qui ce gène pas, tu me fera pas croire qu'il conservent les même chance de gagner que les autres...
Sur les jeux d'élevage à la rigueur, c'est moins visible et pardonnable, mais un joueur qui paye et gagne des bonus, joue différemment car il a plus facile.
Un joueur qui paye ou non, vois sa façon de jouer changer. Celui qui paye a plus facile. Dans un jeu de gestion ou de stratégie, ca a des effet désastreux sur l'équilibre de la partie.

Je parle dans l'absolu, maintenant si ca te dérange pas de jouer comme cela à toi de voir. Quand je joue a un jeu de gestion ou de stratégie, savoir qu'on peut me faire battre uniquement non pas par le jeu, mais par l'argent, oui, ca me dérange.

QUOTE

ah bon ?? ça reste à prouver, ça !
Il suffit de vérifier les jeux que tu valide smile.gif ca fait au moins un an que j'ai pas vu ni sur tour de jeu, ni ailleurs, un nouveau projet qui ne propose pas un système allo pass avant même que le créateur à taper une ligne de code smile.gif
La plus part des vrais jeux gratuit, étaient les anciens jeux, et ils disparaissent petit à petit...
(je parle pas des jeux par forum, encore bien que c'est gratuit smile.gif )
Tu a peut être des adresses de bon jeux gratuit (vraiment, sans allo pass) sortit il y a moins d'un an?

QUOTE
Les jeux à option payantes ne sont d'ailleurs pas des sharewares, mais des freemiums.
Ha bon, je ne savais même pas qu'ils avaient un nom. C'est très bien. Mais je vois toujours gratuit sur ce genre de jeu smile.gif

QUOTE

A part ça, les sharewares et les logiciels payants n'ont pas tué le logiciel open-source et gratuit, à ce que je sache ?
Non et heureusement. Mais j'ai bonne mémoire. Il y a 10 ans, plus de 50% des logiciels qu'on trouve sur internet étaient gratuit et de bonne qualité. Aujourd'hui, on n'en trouve plus tant que cela, je dirais moins de 10%.
Et la plus part des gros projet open source sont subventionner par des entreprises...

QUOTE
On accepte le gratuit, on accepte le payant, mais pas le mélange des deux ?
Ho non, je n'ai rien contre les jeux payant, au contraire. Mais pour moi, un jeu avec des bonus qui déstabilise le jeu, n'est pas gratuit. Et ca devrait être clairement indiquer.
D'ailleurs, dire que c'est gratuit et que ca ne l'est pas, ce n'est pas de la publicité mensongère?

QUOTE

Et je vois sur ton site Khiguard que tu proposes aux joueurs de donner de l'argent pour soutenir le jeu, donc comme je l'ai dit , il faut bien que quelqu'un paye ...

Je connais pas ta vie, mais tu a bien franchis le pas. Je ne critique pas, je constate. C'est ton choix, je te lance pas une pierre. Je ne juge pas non plus ta manière de faire des allo pass. Mais dans le meilleurs des cas Allos pass -> bonus = payant.
Je n'ai jamais dis que personne ne payait. Mais confondre dont volontaire et "payer" les acheteurs allo pass a coup de bonus, c'est clairement différent.
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Ce message a été modifié par khiguard le Mardi 02 Février 2010 à 19h37


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Natth
Ecrit le : Mardi 02 Février 2010 à 21h13
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QUOTE (khiguard @ Mardi 02 Février 2010 à 18h32)
QUOTE
mais payeurs et non-payeurs conservent la même façon de jouer.
C'est complètement faux. Il ne faut pas avoir jouer a beaucoup de jeux de gestion ou de stratégie pour dire cela.à la rigueur, c'est moins visible et pardonnable, mais un joueur qui paye et gagne des bonus, joue différe
Quand un joueur, gagne d'une manière quelconque un bonus significatif sur une partie, sa façon de jouer a grandement changer par rapport au autre. En reprenant mon exemple de monopoly, joue ou une partie ou l'un des joueurs peut acheter des maisons avec du vrais argent et qui ce gène pas, tu me fera pas croire qu'il conservent les même chance de gagner que les autres...

Je reconnais que ma phrase n'était pas claire, mais je n'avais pas beaucoup de temps pour l'écrire.
Je voulais dire par là que les possibilités de jeu restaient les mêmes. Quand tu ne payes pas sur Dofus, tu n'as pas accès à la majorité de la carte. Quand tu ne payes pas sur "Les Royaumes Renaissants", par exemple, tu te déplaces moins vite, tu gagnes moins d'argent, mais tu peux visiter toute la carte. En fait, si le jeu limite ce type de possibilités, je finirai certainement par laisser tomber. D'ailleurs, j'ai arrêté de jouer à Dofus tongue.gif

Maintenant, c'est aussi une question de point de vue. Je n'ai effectivement pas joué à beaucoup de jeux de stratégie, mais j'ai suffisamment de pratique pour savoir que gagner n'est pas l'essentiel pour moi. Si le jeu m'intéresse, cela me suffira pour rester et pour m'amuser.

Et tu répondrais quoi au joueur qui te dirait acheter des avantages parce qu'ils ne s'en sort pas face à ceux qui passent plus de temps sur le jeu que lui ? Ou ceux qui ont plus d'expérience ? En gros, au joueur qui veut combler son désavantage en payant (je reconnais que la question est tordue tongue.gif ) ?
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xaero
Ecrit le : Mardi 02 Février 2010 à 21h52
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Dans mon jeu , un joueur qui achète un allopass obtiens des points d'actions supplémentaires, donc il peut jouer un peu plus qu'un joueur qui n'achète aucun allopass.

Cela dit, le jeu ( bien que certains n'y voient qu'un tappe case ) intègre des éléments de stratégie de groupe, ainsi un joueur même faible par sa simple présence a un rôle stratégique de défense pour l'ensemble de la race à laquelle il appartiens.

50 % du jeu repose sur la possession des divers bâtiments, leurs possession profitant à l'une des 4 races du jeu, les joueurs qui achètent des allopass les utilise pour posseder ces bâtiments, les bonus profitent donc à tout les joueurs, il n'y a aucune différence dans le contenu du jeu entre les joueurs qui payent et qui ne payent pas, c'est pour moi ce qui me permet de dire que mon jeu est resté gratuit malgré la présence des allopass, je refuse totalement l'idée de coder des fonctionnalités réservés aux membres payants, dans ce cas précis , on se retrouve devant un jeu qu'on pourrait considérer comme semi payant car l'intégralité du contenu proposé n'est pas gratuit, seulement une petite partie l'est.

Je pense qu'il est impossible d'être aussi catégorique, pour moi , le joueur doit juger au cas par cas, dans certains cas , il y a tromperie , dans d'autres , il y a aménagement nécessaire à la survie du jeu qui ne sont pas là pour arnaquer le joueur.

Dans mon cas , j'ai des idées et un savoir faire, mais je n'ai pas d'argent , je prends l'argent où il se trouve pour pouvoir continuer à faire du jeu, j'avais pensé à proposer un abonnement à prix libre au lieu d'allopass, mais c'est le genre de paris risqués qu'on peut se permettre de faire quand on a déjà une situation confortable, si ça avait été le cas, j'aurais mis ça en place sans hésiter, car je veux que les gens donnent ce qu'ils évaluent être juste par rapport au travail que je leur présente.


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khiguard
Ecrit le : Mercredi 03 Février 2010 à 11h18
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@Xaero ne te justifie pas. Je n'ai jamais dis que tu arnaquais tes joueur. On parle de gratuit/payant. Payant ne veut pas dire arnaque.

QUOTE
Et tu répondrais quoi au joueur qui te dirait acheter des avantages parce qu'ils ne s'en sort pas face à ceux qui passent plus de temps sur le jeu que lui ? Ou ceux qui ont plus d'expérience ? En gros, au joueur qui veut combler son désavantage en payant (je reconnais que la question est tordue tongue.gif ) ?
Pas si tordue que cela smile.gif
On me l'a déjà proposer et ce, plusieurs fois.
Mon jeu (sombredestin) est un jeu de stratégie. Des joueurs on voulu donner de l'argent et recevoir des bonus: j'ai refuser. Je leur ais dis que j'acceptais bien les dons, mais que donner un bonus, et donc modifier les rapports de force, j'étais contre. Dans SD, l'on peut vraiment perdre tout son royaume et donc, voir son personnage mourir définitivement. Tu imagine que si je donne un bonus à l'un, il risque de dégouter les autres en les éradiquant définitivement.
Pourtant, j'aurais pu tomber dans la facilité, et dire oui, j'aurais bien gagner, mais au détriment du jeu. C'est une question de choix.
@+


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Kalan
Ecrit le : Dimanche 07 Février 2010 à 23h51
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Tout comme Khiguard, je n'ai rien contre le fait que des jeux soient payants. J'irais même jusqu'à dire que c'est une bonne chose qu'il y en ait. Cela donne les moyens aux structures qui les gèrent de financer une certaine qualité (au moins graphique car rarement ludique) et tire vers le haut l'ensemble de la communauté (pardon, c'est un gros mot ?).
Ce qui me gène, je dirais même, ce qui m'ulcère, c'est le mélange des genres.

Annoncer un jeu gratuit pour assurer la masse de joueurs mais concevoir le jeu de manière que le paiement soit incontournable lorsque l'on veut profiter pleinement du jeu, j'entends pas là être compétitif ou ne pas être vite limité (acheter de l'argent du jeu pour s'équiper là ou, sans payer, je vais devoir passer 3 à 4 fois plus de temps et donc progresser moins vite, être moins compétitif dans un jeu où le classement est une grande part de la motivation du jeu).

Fut un temps où nos amis de la forge avaient trouvé une jolie approche. Les comptes premium avaient une interface à l'ergonomie améliorée. C'est tout. C'était un avantage mais cela ne favorisait pas autre chose que le confort du joueur. Ceci est, à mes yeux, acceptable. Depuis, la même forge nous a sorti de nombreux jeux, j'en ai testé certains comme "Gladiatus". Et là, le micro-paiement était indispensable pour espérer avoir une progression en rapport avec la fréquence du jeu. Là, navré, mais le jeu n'est PAS gratuit. Il est payant et permet de tester le jeu avant de passer à la caisse.
Ce ne serait pas génant si l'essentiel de la communication n'affirmait pas que le jeu est gratuit, si ce type de jeu ne trustait pas (contre rémunération issue des paiements des joueurs) les "bonnes places" des annuaires de "jeux-gratuits" (suivez mon regard).

C'est par cet enchainement de phénomène que les jeux gratuits (je reprécise, ,gratuit où l'on ne paie pas :-) ) disparaissent petit à petit. Il perdent en visibilité, du coup en joueurs. Et un jeu qui ne renouvelle pas ses joueurs, meurt petit à petit.

Mais c'est comme ca, pas d'amertume, pas de rejet des jeux payants (au contraire), juste un regard attristé de l'évolution d'un microcosme, gangréné par la société dans son ensemble que nous nous construisons à force d'individualisme et l'idéologie libérale... offtopic.gif

Ce message a été modifié par Kalan le Dimanche 07 Février 2010 à 23h52


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Manah
Ecrit le : Dimanche 14 Février 2010 à 19h54
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[quote=khiguard,Mardi 02 Février 2010 à 19h32] [QUOTE] [QUOTE]ah bon ?? ça reste à prouver, ça ! [/QUOTE]Il suffit de vérifier les jeux que tu valide smile.gif ca fait au moins un an que j'ai pas vu ni sur tour de jeu, ni ailleurs, un nouveau projet qui ne propose pas un système allo pass avant même que le créateur à taper une ligne de code smile.gif
La plus part des vrais jeux gratuit, étaient les anciens jeux, et ils disparaissent petit à petit...
(je parle pas des jeux par forum, encore bien que c'est gratuit smile.gif )
Tu a peut être des adresses de bon jeux gratuit (vraiment, sans allo pass) sortit il y a moins d'un an?[/QUOTE]

Mmmmh... Arkhan ? tongue.gif
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Lunch
Ecrit le : Dimanche 14 Février 2010 à 20h22
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Tiens, j'avais pas relevé ça, la discussion ne m'intéressait pas spécialement.
Merci Manah, je ne peux qu'abonder dans ton sens, on est gratuit et on a ouvert début mai 2009.


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khiguard
Ecrit le : Lundi 15 Février 2010 à 11h53
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Arkan existe depuis 2007, mais il est vrais qu'il est enregistrer en 2009 sur TdJ (et il est surement sortis de la béta vers cette date car je me souviens d'y avoir jouer bien avant).
Perso, j'avais un autre lien.
Mais je suis content pour Arkan, il me semble être le nainwak de ces dernières années, je lui souhaite bonne continuation.

Mais bon, en dehors de cette provocations gratuite, j'espérais quand même que vous me donniez tord. Et la, sur pratiquement 2 semaines, me sortir un seul et unique lien ca fait un peu pauvre alors qu'on me soutenait fortement que "non, le gratuit n'est pas rare"...
Pour des gens qui sont persuader que les jeux gratuit sont toujours aussi nombreux qu'avant, je trouve que vous manquer un peu de preuve smile.gif
@+


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Lunch
Ecrit le : Lundi 15 Février 2010 à 12h16
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Arkhan en 2007, c'était même pas une alpha, on commençait tout juste le projet.
Mai 2009 c'est la fin de la béta et l'ouverture de la finale, donc oui je considère que le jeu à moins d'un an, avant il n'y avait pas d'aptitudes, pas de bakcground et pas de RP.
Et même depuis mai 2009, ça a bien évolué smile.gif

Et je suis persuadé qu'il y a d'autres exemples. Tout autant que le fait qu'Arkhan n'est pas un "nainwak des temps modernes" biggrin.gif


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JC Second
Ecrit le : Lundi 15 Février 2010 à 13h26
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Kid
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Je rejoins le débat en cours.

Valhon est un jeu gratuit. Il a plus d'un an ceci dit (ouverture officielle, sortie de beta, il y a 1 an 1/2 de mémoire).

Après je rejoins l'avis nuancé de Kalan. Les jeux payants n'ont rien de mal en soi, simplement la présentation d'un jeu semi-payant en jeu gratuit peut être très trompeur.

D'où la question suivante : j'ai remarqué le critère "jeu gratuit" dans l'annuaire TdJ. Comment est-il interprété par l'équipe qui valide les fiches ? Y a-t-il vérification ou pas ? Les freemiums sont-ils intégrés dans le critère "jeu gratuit" ?


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YeDo
Ecrit le : Lundi 15 Février 2010 à 15h24
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Double réponse en tant que "validateur" de fiches.

Je n'ai pas les stats, et pas fait spécialement attention aux jeux gratuits ou pas. Soit dit en passant, j'ai essayé un peu mais ce n'est pas toujours très simple. J'entends pas la, que ce n'est pas toujours évident de savoir en 5mn si c'est effectivement totalement gratuit ou pas.

Concernant le champs "jeux gratuit", il comprends pour le moment les freemiums/freetoplay/jeu à options payantes. Mais plus pour très longtemps, on doit ajouter un champ spécifique pour ces jeux la. Reste qu'il faudra migrer l'existant, et cela se fera petit à petit.


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Murthos
Ecrit le : Lundi 15 Février 2010 à 17h00
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Partiellement hors sujet..

Ne serait-ce pas justement à cause de l'apparition de tous ces jeux payants qui brillent aux yeux et qui sont en général développés par des sociétés (souvent d'origine allemandes) que les jeux réellement non payant s'effacent, perdent leurs joueurs ?

Trouve une équipe d'amateur composée de bons designer et developer capable de faire un jeu même banal mais dont les graphismes et la présentation brillent de mille feux et alors t'aura ton jeu gratuit ! Sauf si ces derniers avides d'argent décident de tenter de faire le jackpot avec leur nouveau jeu.

Je pense surtout que c'est justement ces amateurs qui commencent à se résigner et perdre espoir de pouvoir produire un jeu qui attirerait du monde... Certainement aussi parce que les compétences nécessaires sont de plus en plus pointues.
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Lunch
Ecrit le : Lundi 15 Février 2010 à 19h52
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Je pense que tu touches un point important : une équipe de bénévoles n'est généralement pas taillée pour créer un jeu avec de super graphismes 3D et tout ce qui va avec. Elle n'est pas non plus souvent prête à consacrer tout son temps et son énergie à créer un jeu gratuitement et simplement pour le plaisir.

Alors oui, ça peut se trouver en terme de volonté (j'espère que notre jeu en est le parfait exemple), mais on n'a jamais prétendu vouloir faire de la 3D... on n'y serait jamais parvenu.

La question est : est-ce qu'un jeu en 2D attire encore aujourd'hui ? Je pense... pas autant qu'avant ! Je m'explique :
Avant, tu avais des jeux comme Nainwak qui bien que simplistes, attiraient un max de monde parce que c'était le tout début.
Avant, tu avais des jeux comme Mountyhall, qui n'ont pas de cartographie particulièrement aboutie (succession de chiffres sur un damier) qui ont attiré un max de monde, c'était là aussi le début.
Maintenant, pour attirer des gens, même le concept ne suffit plus, il faut aussi le graphisme. C'est un critère de sélection, et comparativement parlant, ben un jeu online gratuit, c'est pas du WoW ou du Dofus...

Mais est-ce un mal ? Je crois pas... Certes, nous on a quoi ? 600 joueurs ? Et encore pas tous actifs je pense, loin de là... ça vaut pas un MH ou un Nainwak qui continuent sur leur lancée et sur leurs acquis. Notre carte est à 50% de son potentiel, mais les joueurs se trouvent quand même et ils y trouvent leur compte, bah c'est pas si mal.
Alors certes, on aimerait que ce soit plus rempli, histoire de faire découvrir les 50% qui restent, avec le temps qui sait... mais c'est une question de temps, et la facilité qu'avaient les premiers jeux-web, on ne l'a plus !

La faute aux jeux payants donc magnifiques ? Allez savoir wink.gif

J'ai dit beau, pas forcément bien hein ^^


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Gilgamesh
Ecrit le : Lundi 15 Mars 2010 à 13h36
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Superbe article de rue 89 sur le fric dans les mmorpg en france.
http://www.rue89.com/game-over/2010/03/13/...llions-d-142601

Ce message a été modifié par gilgamesh le Lundi 15 Mars 2010 à 15h02
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Lunch
Ecrit le : Lundi 15 Mars 2010 à 14h56
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Sommes-nous des petits joueurs en france ? Ou avons-nous tout un marché à conquérir ? smile.gif


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brisecous
Ecrit le : Lundi 15 Mars 2010 à 15h19
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QUOTE (Lunch @ Lundi 15 Mars 2010 à 13h56)
Sommes-nous des petits joueurs en france ? Ou avons-nous tout un marché à conquérir ? smile.gif

Ou serions-nous plus alterna-joueurs que les autres, refusant de payer des jeux commerciaux et nous orientant plus vers les jeux gratuits ?

A méditer wink.gif


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khiguard
Ecrit le : Mardi 16 Mars 2010 à 11h05
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QUOTE

Ou serions-nous plus alterna-joueurs que les autres, refusant de payer des jeux commerciaux et nous orientant plus vers les jeux gratuits ?

A méditer wink.gif

C'est clair, que vu que les jeux commerciaux possèdent chacun, autant de joueurs que tout les joueurs des jeux gratuit réunis, il y a matièreà méditer biggrin.gif
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AUGUSTE
Ecrit le : Jeudi 13 Mai 2010 à 17h54
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Moi j'ai une règle: ne jamais payer pour jouer. Si je vois que le jeu ne me permets pas d'évoluer de façon suffisemment plaisante sans payer, j'arrête. En fait, après quelques tentatives, je ne recherche plus ces jeux qui m'ont, pour la plupart déçu. Je préfère de loin les jeux par forum qui, eux, sont vraiment gratuits.


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Lunch
Ecrit le : Jeudi 13 Mai 2010 à 23h01
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Il n'y a heureusement pas que des jeux par forum qui soient gratuits smile.gif
Mais je suis de ton avis, il y a tellement de jeux qui sont gratuits, pourquoi s'embêter avec des payants (d'autant que sur les jeux payants se crée souvent des disproportions entre ceux qui payent et ceux qui ne paient pas).


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brisecous
Ecrit le : Jeudi 13 Mai 2010 à 23h54
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Moi je serais prêt à payer (un peu) si le paiement était égalitaire, raisonnable, et surtout si le fait de payer m'apportait une qualité de jeu.

Or les jeux commerciaux sont horriblement stéréotypés, inégalitaires et surtout ce sont d'ignobles machines à fric.

Payer pour une qualité de jeu et un jeu original, bien conçu, sur lequel je n'aie pas à passer ma vie pour pouvoir "réussir" et m'amuser, oui. Mais comme ça n'existe pas, je joue aux jeux gratuits smile.gif ; encore faut-il trouver ensuite le bon jeu gratuit : Celui qui est terminé, original, et... Vraiment gratuit.


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