Eh bien, dans ce cas, ce n'est pas la peine d'intervenir . Daedalion March a dit ce qu'il l'intéressait et demande quelque chose qui corresponde.
Tout joueur peut avoir légitimement ses avis et ses exigences, sans avoir un laïus moralisateur sur le thème "les mauvais jeux, ça n'existe pas"...

Je ne suis pas persuadé que Daedalion March s'épanouirait sur un forum "kikoolol" ou sur le Naruto maintenu par un créateur de 12 ans, même actifs. Ni que ces forums se porteraient mieux de la présence d'un joueur plus mûr et exigeant, qui serait en porte à faux par rapport à leur façon de s'amuser...

Un jeu peut vivre en raison de l'engouement de quelques posteurs acharnés, ça n'en fait pas un bon forum, ou du moins un forum au goût de tout le monde, ou du moins d'un joueur exigeant.

Gilgamesh est-il donc un grobill ?

Il lui faut donc un jeu qui soit ouvert à tout le monde, indépendamment de l'adéquation à l'univers, aux principes ou aux règles de jeu.

Je trouve aussi très amusante la notion

Nous n'avons sans doute pas la même notion du grosbill. Le grosbill étant, pour moi, un joueur peu soucieux de l'univers, des principes, et des règles du jeu, qu'il enfreint plus ou moins constamment afin de s'assurer une invulnérabilité et une omnipotence complète. J'en déduis donc que tout joueur qui aurait la faiblesse de suivre les règles, de s'adapter à l'univers, et de jouer son personnage de façon réaliste (sous-entendu, dans les limites précédemment citées), serait un prosélyte ? Étonnant non ?

Heureusement, Gilgamesh a tôt fait de contredire cette définition. En effet, tous les jeux sont maintenant élitistes, dans la mesure où

Ouf, l'honneur est sauf ! L'essentiel n'est pas le contenu du jeu, mais la façon dont on l'écrit.

Là, ça tombe un peu sous le sens. La convivialité n'est pas nécessairement opposée au jeu non-grosbill. Mais il s'agit sans doute du cliché classique de l'intello qui ne sait pas s'amuser. Cliché très loin de la réalité. Que je sache, on peut s'amuser en suivant les règles du monopoly, discuter avec les partenaires, sans pour autant s'arroger la rue de la paix avec 3 hôtels dès le début du jeu.

Diantre, quelle horreur... Si tu veux quelque chose, fais le toi même, plutôt que de râler. Comme ces joueurs qui quémandent un scénario dans un JDR : tu n'as qu'à le proposer. Mais non ! Pas du tout... Avez-vous lu Daedalion ? Il cherche à être joueur. Pas animateur. ce sont des métiers totalement différents, et bien souvent incompatibles.

Ce type d'exigence correspond aussi à une attente de certains joueurs... Mais une attente littéraire. Pour avoir pratiqué l'écriture en atelier, les points communs entre les deux sont important. Ces joueurs pratiquent plus de l'"écriture interprétative" (c'est à dire de l'écriture où l'auteur adopte le point de vue d'un personnage particulier) qu'un jeu d'interprétation, à fortiori un jeu de rôle.

Le problème, encore une fois, c'est que les créateurs de ces jeux ne savent généralement les qualifier que par leur média (un "fofo") sans aller au bout de leur concept.

Ah bon, toi aussi ?.

Tout à fait d'accord. Cela ramène à ma définition tripartite du bon rôleplay (aussi bien défini par la pertinence de la réponse, par son adéquation avec le personnage et le monde, que par la beauté de l'écriture). Comme autour d'une table, il n'est pas nécessaire d'être un acteur né pour être un joueur plus qu'honnête, on n'a pas besoin d'écrire comme Victor Hugo pour être un bon joueur. D'ailleurs, en JdR, mieux vaut être Jules Vernes que Victor Hugo : briller par son originalité, la puissance de sa vision, que par les beauté toute formelle du verbe.

Cela dit, j'ai eu des moments de pur échange littéraire avec un joueur particulièrement brillant, mais nous le pratiquions dans la phases de solo joueur/meneur, sans l'imposer aux autres joueurs.

Exact sur tout la ligne. J'ajouterais que le JdR, à l'inverse, n'est pas narratif mais "interprétatif". Le joueur se projette dans la situation exacte du personnage et ne contrôle pas plus le monde que son joueur ne contrôle sa vie réelle. Il peur influer sur l'univers par ses choix et ses actes, mais non décider de ce qu'il ne peut autrement contrôler. C'est à mon sens ce qui sépare le narratif (le joueur "auteur") de l'interprétatif.

Le problème, c'est que même dans le domaine du JdR, ces questions ont été peu étudiées car l'interprétation IRL n'a pas autant ce côté ambigu du jeu par écrit dans le point de vue adopté. Le joueur en ligne se situe sans cesse à la limite de l'interprétation et de la narration s'il n'est pas attentif à quelques principes simples, que chaque meneurs doit adapter. Pour moi :
- le joueur ne doit créer aucun objet ou lieu s'il n'est pas mentionné ou ne découle pas d'une évidence ;
- le joueur ne doit ni créer de personnage (sauf encore, si c'est évident : comme un marin sur un bateau, ou un soldat dans un camp militaire, à la rigueur), ni le contrôler - ce qui est vrai aussi d'un animal familier !
- les joueurs doivent éviter de porter des jugement sur leur propre personnage ;
- ls joueurs ne doivent pas laisser transparaître leurs pensées aux autres joueurs.
Ca paraît draconien, mais ces principes une fois intégrés, les joueurs comprennent implicitement A QUOI ils jouent .

Oui et non. Ces règles font généralement partie du corpus "non systémique" et dans l'absolu, pourraient suffire à ce type de jeu, si elles étaient plus réfléchies et structurées. Après, tout dépend de quoi tu parles.

Ce lien devrait t'amuser :
http://lignes-en-jeu.org/forum/viewtopic.php?t=699

Je ne connais pas les jeux X-Men et je ne sais pas exactement ce que tu entends par forum RP. Aussi, ma réponse tombera peut-être à côté, je m'en excuse si c'est le cas. Dans le doute, je vais considérer que tu parles des JIL.

Je pense que ces forums s'appellent RP, car ils gardent du JDR l'élément roleplay. Si je me fie à ce que je connais, il ne s'agit pas, dans un jeu d'écriture, de rédiger un texte pour le seul plaisir esthétique. On incarne aussi un personnage dont le caractère, l'histoire... a été défini avant que l'on ne commence à jouer. Implicitement, on se doit donc de respecter cette fiche (dans l'idéal), tout comme les actes des autres personnages et le cadre (souvent souple) de l'univers du jeu. Par conséquent, le fait qu'un auteur ne se sente pas lésé n'est pas la règle du jeu, mais la conséquence d'un bon respect de ces éléments (et peut-être de quelques autres). Comme tu l'as dit, ces règles n'étant pas quantifiables, elles ne sont pas évidentes à voir quand on ne pratique pas ce type de jeu. Mais il arrive aussi qu'elles soient précisées dans le règlement.

En fait, ta définition du jeu d'écriture correspond globalement à celle du JIL. C'est pour cette raison que j'ai pensé que tu parlais de ce type de jeu. Cependant, il est aussi vrai que certains jeux fonctionnent comme des JIL, tout en gardant l'appelation de JDR.

A noter que, pour moi, on ne peut décider des conséquences qu'en tenant compte des capacités du personnage et du contexte du jeu. Si mon perso est sur le point de faire une chute mortelle et que l'univers ne lui autorise pas le vol, je devrais trouver une autre solution pour qu'il s'en sorte. Mais l'éventail de possibilités reste large.

Je ne suis pas tout à fait sûre d'avoir compris ta phrase... Pour moi, dans un JDR, le MJ arbitre le jeu. Si perso1 frappe perso2 et que le MJ dit, en tenant compte du système, que le coup est réussi, le joueur de perso1 ne demandera pas au joueur de perso2 s'il est d'accord pour qu'il frappe perso2. Cependant, il n'y a pas d'arbitre dans un JIL. Par conséquent, le joueur de perso1 devra tenir compte des souhaits du joueur de perso2 pour que le jeu fonctionne bien, sans frustration pour personne. Cela peut se faire dans le message, par mp, par mail, par messagerie instantanée... C'est pourquoi un visiteur qui jette un coup d'oeil sur le jeu n'assiste que rarement à ces échanges et ententes entre joueurs.

Pour les acronymes, le problème est que les plus simples sont aussi les plus utilisés
RPG désigne en même temps des JDR, des JIL et un certain type de jeux vidéo. On peut faire du RP en écrivant une nouvelle, mais écrire une nouvelle n'est pas un jeu. On n'a pas à tenir compte d'une volonté autre que la sienne. Dans un JIL, cette "volonté" passe par le contexte, les règles du jeu, les actes des différents personnages, rédigés par une autre personne que soi-même. Ou alors décidés par soi-même (quand on est l'admin, pour sa propre fiche...), mais qu'on ne peut pas modifier comme bon nous semble, parce qu'on n'est pas seuls dans le jeu, comme l'est le romancier devant son écran. C'est de cette manière que je vois les choses.

En terme d'imagination, tout est possible à partir du moment ou cela suit bien les règles d'un jeu.
Je prend un exemple un forum de sf

oui c'est vrai, mais ca explique juste coment instaurer l'univers que tu veux il n'y a pas d'univers bien definis ...apres tu fait ce que tu veux cfomme universc'est ca que j'entend par regles ... a moins que tu ne prenes un univers de campagne ...( j'ai les manuels je sais ce sue je dis

Je trouve ta vision plutôt radicale sur ce point. La plupart des univers ont de grandes zones d'ombre.

Avant le sortie de la nouvelle trilogie, j'était accro de Star Wars au point de lire tous les romans dérivés, de bouquiner les guides cinématographiques et techniques, les guides de JdR... Peu d'univers ont été autant décrit en long, en large et en travers que celui de Star Wars. Pour avoir joué sur la base des sources, je peut cependant dire :
- que tout univers comporte des zones d'ombre, dans lesquelles ils est aisé de jouer car on n'approche pas de trop près la ligne de l'histoire officielle ; plus il est vaste, en grande partie méconnu malgré l'opulence du corpus, plus c'est aisé ! C'est d'ailleurs ce qu'on fait les différents auteurs des romans de Star Wars : se donner la liberté de remplir les zones méconnues...
- tout univers largement décrit, surtout par plusieurs personnes, se trouve bientôt encombré de multiples contradictions. Est-on à une près dans le plaisir du jeu ?

Il est tout à fait possible de jouer dans un monde version "canal historique" si l'on suit quelques consignes simples : jouer en retrait des lieux principaux, de l'intrigue principale, ne créer des extensions que si elles sont crédibles... Si on joue dans un domaine historique, on peut jouer dans la "petite histoire" sans interférer avec la grande. On peut créer un grande famille de marchand, ou une poignée de chevaliers, ou une troupe de brigands, sans forcément "violer l'histoire". Après, tout dépend du type d'histoire : je pense que Star Wars le permet mieux que l'univers des X-Men.

Sur ce point, je pense qu'il faut faire la distinction entre créer dans les zones d'ombre officielle, comme décrit plus haut, ou ajouter des éléments censés ne pas exister, soit parce que cette non-existence est attestée, soit parce que si ces éléments existaient, ils ne sauraient passer inaperçus.

En prenant l'exemple des X-Men, d'autres groupes de mutants, sauf secret le plus absolus, auraient fini plus ou moins par être connu ou intervenir dans l'histoire officielle. Dans Star Wars, il est logique qu'une petite planète de seconde voire troisième zone n'ait jamais été mentionnées, comme les multiples expéditions des rebelles ne sont pas toutes décrites, ou les diverses escarmouches avec l'Empire.

Le futur, le passé, constituent plutôt pour moi des "zones d'ombres". Un univers adapté, n'est-ce pas plutôt celui où l'on change volontairement l'histoire officielle ? Pour reprendre Star Wars, on suppose que les héros ont diparus, ou que les rebelles ont été écrasés... En bref, on crée une uchronie mais qui n'est pas en référence à une histoire réelle, mais à une histoire "officielle".

C'est un choix intéressant quand l'univers est trop restreint.

Comme dans toute chose, un bon système appliqué de façon stupide devient stupide. Le meneur ne peut simplement pas ne se baser que sur les règles chiffrées pour décider de l'issue d'une action.

On ne peut être au plus près des règles qu'en sacrifiant à deux excès :
- en limitant la possibilité des actions à un panel codifié et codifié : on entre ici dans le jeu de stratégie/action/réaction, ce n'est plus du jeu de rôle ;
- en tentant de couvrir par les règles le plus de facteurs possible (dérive à la "Rolemaster"), ce qui rend le jeu lourd et demande une maîtrise de règles très lourdes.

Mais l'immense majorité de meneurs évite l'un ou l'autre, tout simplement en appliquant le bon sens, comme le montre Natth. Le jeu de rôle étant un jeu interprétatif, il demande à ce que le joueur se mette à la place du personnage et examine les situations auxquelles il est confronté au mieux et de la façon la plus logique pour le personnage. Au final, les jets ne pallient que ce qui ne peut être résolu par l'ingéniosité, l'inventivité, la stratégie face aux problèmes rencontrés et le ropleplay. Le système intervient là où la réflexion et la simulation s'arrête.

Le système est juste une béquille qui permet de mettre un peu d'objectivité dans les décisions du meneur et faire intervenir un peu de hasard et de suspens dans la résolutions des actions. C'est si on le considère autrement qu'on est fichu .

Tout à fait d'accord. Cependant, n'oublions pas qu'un système de jeu peut servir à bien d'autres choses qu'à décider de l'évolution d'un combat. Un VRAI système de jeu (arrêtons avec cette notion de statistiques qui n'est qu'une transposition pourrie de termes en anglais de jeux vidéo !!) implique des caractéristiques plus subtiles comme celles basées sur la perception, ou des compétences ou des talents plus variés que celles qui permettent de taper sur tout ce qui bouge .

Cela n'est vrai que pour certaines catégories de JdF, pas pour tous. Ce n'est pas vrai pour tous les joueurs non plus. Les jeux qui encouragent l'évolution chiffrée avant tout et surtout ceux qui prônent des systèmes par niveau ne vont en général pas dans le sens d'un jeu riche, complexe ou intéressant, d'où le syndrome des "quêtes", petites missions sans grand intérêt que l'on enfile comme des perles, à l'instar de celles des jeux vidéos. La notion même de scénario, diluée entre ces accès de PPMT et une notion floue de Background qui le confond avec l'univers de jeu, semble avoir été laissé au vestiaire...

N'oublions pas qu'un joueur reste aussi parce qu'il sent son personnage "impliqué" personnellement dans une intrigue, parce qu'il y aura des relations intéressantes avec les PNJ et les autres PJ, de la découverte, de la surprises, du suspens... Ceux qui ne viennent que pour le "Levelling" se lasseront de tout de façon !

Mais si le combat intervient en Joueur contre joueur ? 1 contre 1 en PJ - Personnage Joueur ? Pour un joueur contre un PNJ c'est simple, le MJ fait le PNJ, le fonctionnement ne me pose pas problème. Mais dans un duel entre 2 PJ...

Je trouve ce système trop "raccourci" ; en effet c'est limiter les combats aux simples attaques alors qu'à mon sens certaines situations réservent la part belle à l'esquive, la parade, en attente d'une ouverture par exemple.

Sauf que, dans un jeu comme Donjon (mettons), tu peux encore te battre alors que tu as reçu assez de flèches pour ressembler à une pelote d'épingles. Dans un jeu de super-héros, tu peux échapper à un danger en bougeant à vitesse supersonique ou en t'envolant... Selon la loi du monde et les capacités des personnages, les moyens de défense ou d'esquive peuvent être très éloignés de ce que seraient les réflexes dans la vie courante. C'est la raison pour laquelle la notion de "réalisme" me dérange.

Par ailleurs, nous sommes en jeu asynchrone : la loi du genre va faire que ton joueur aura le temps de penser à sa riposte. C'est inévitable. D'un autre côté, cela permet de s'adapter à des critères qui sont éloignés de tout réalisme. A la rigueur, on peut parler de réaction "crédible", ou "plausible", mais pas de réaction "réaliste".

Il ne faut pas croire que ces cas particuliers ne soient pas gérés... Il peut bien sûr arriver qu'un joueur sonné ne puisse pas riposter ou attaquer pendant X rounds, seulement esquiver et encore avec malus. Le joueur est toujours informé de ses possibilités, à lui de faire avec.

Un joueur qui se trouve en situation d'incapacité face à certaines actions ou réactions peut très bien trouver une solution crédible qui n'est pas forcément évidente pour le meneur mais peut tout changer.

Pas forcément suffit d'adapter mais il est clair qu'un mj avec des jets ne le fera pas tout le temps car c'est beaucoup de calculs, il jugera en gros par rapport à sa fiche et vers où il veut amener le joueur. Mais en général j'aime bien lancer mes dés pour un combat, ça donne parfois des résultat plus que surprenant.

Exactement. La présence d'un système chiffré, même si c'est un élément important de la culture rôliste, n'en est pas pour autant un élément fondateur ou indispensable. D'ailleurs, un système doit être une aide, pas une entrave. S'il en vient à contrecarrer les liberté des joueurs, c'est qu'il n'est pas adapté à ce type de jeu, ou que le meneur en fait une application inadaptée.

Cela existe. De même qu'il existe des jeux à système non chiffrés stricto sensu (on l'on décide par tirage de cartes ou autres...).