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> Jdr Ou Jil, Savoir Choisir
Samitch
Ecrit le : Jeudi 11 Octobre 2007 à 21h32
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Korrigan est peut être un peu dur, mais le mot de "démagogue" est le bon.

Hautelune, il est bon d'avoir raison ou, a défaut, d'avoir un espèce de dessus malsain sur son interlocuteur.
C'est agréable comme sensation, je ne dirais pas le contraire.

Mais si le but est d'avancer, d'apprendre, de réfléchir et pas de flatter son égo, la démagogie, arme puissante s'il en est, il faut la laisser de côté.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui la démagogie est partout que c'est une des composantes indissociables d'une discussion normale.

Bordel, ça parait évident à tout le monde quand même.

Si ça n'est pas ton cas, je ne comprends pas ce que tu viens faire dans ce sujet, trouve toi un club de débat et laisse les gens qui veulent construire quelque chose en paix.

Je préfère coire qui tu as eu les dents qui grincent quand tu as cru qu'on voulait te faire comprendre que ton jeu n'est absolument pas un JDR, ce qui n'a jamais été le cas.

D'où l'escalade, surtout qu'après, pouvoir lâcher le morceau et admettre qu'on avait pas forcément entièrement raison, ça c'est une composante essentielle d'une discussion normale.

Et puis *****, ce sujet ne s'appelle ni "Hautelune, gentil ou méchant ? Pour ou contre ?", ni "l'avi follement iconoclaste, original, audacieux et plein de panache d'Hautelune".
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Hautelune
Ecrit le : Jeudi 11 Octobre 2007 à 23h26
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Kid
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Messages : 31


Et bien, dire que c'est moi qu'on taxe d'attaque personnelle, de refus du dialogue et d'arguments stériles. C'est l'hôpital que se fiche de la charité blink.gif

Il me semblait bien avoir fait un effort de concentration sur le débat dans mon dernier message et surtout être resté correct (viril mais correct, puisqu'on est en période de rugby). Visiblement certains quoi qu'ils en disent préfèrent nous ramener à un pugilat en règles. C'est un jeu que vous ne me ferez pas jouer.

PS : Bravo Korrigan tu as gagné un point Godwin


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Flamme
Ecrit le : Jeudi 11 Octobre 2007 à 23h55
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Alien
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Tu ne te demandes vraiment pas pourquoi partout où tu passes, ça se termine comme ça ? huh.gif Pourquoi les gens sont poussés à bout, quelle que soit la patience qu'ils y mettent ? sad.gif

Ce n'est peut-être pas qu'aux autres de se remettre en cause... Enfin bref...


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Oelita
Ecrit le : Jeudi 11 Octobre 2007 à 23h56
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Bon, va falloir faire le ménage dans tout ça ? unsure.gif


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Oëlita la Gentille Hérétique
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Flamme
Ecrit le : Vendredi 12 Octobre 2007 à 00h25
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Y'a tout de même plus à garder qu'à jeter...


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Natth
Ecrit le : Vendredi 12 Octobre 2007 à 01h04
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Houlàààààà...
Ca doit être l'effet de mon cerveau fatigué, mais j'ai du mal à suivre les derniers posts. Cependant, en remontant un peu, je voudrais revenir sur les propos de Samitch et d'Irkan.

QUOTE
Jeu d'interprétation narratif (-ive ?)
Jeu d'indentification (sic) narratif (-ive ?)

Hum... Je trouve qu'il y a autant d'identification dans un JDR que dans un "JIL". Donc identification n'est peut-être pas le terme à mettre en avant. D'ailleurs, je suis d'accord avec Irkan :
QUOTE
trouve que 'interprétation' et 'narratif' ne vont pas du tout ensemble.

Et l'interprétation me paraît surtout s'appliquer au JDR wink.gif

QUOTE
Ou même, pourquoi pas, jeu de rôle narratif (-ive ?, ah non pas -ive?)

Pas mal ^^ Par contre, cela n'écarte pas la notion de MJ simulant l'univers. Dans le JIL, l'admin donne toujours des éléments cadrant le monde, mais les joueurs agissent sur le monde pour le faire réagir. Ou peut-on sous-entendre que chaque joueur devient son propre MJ pour les besoins de l'histoire ?

Me concernant, je n'ai pas mieux à proposer comme terme pour l'instant. De plus, le tien se rapproche de ceux qui voit le JIL comme une "histoire à plusieurs mains", voire un "jeu littéraire".
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Flamme
Ecrit le : Vendredi 12 Octobre 2007 à 11h13
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Après le mini-brainstorming d'hier soir (hier-nuit ? wink.gif) avec Natth, petit compte-rendu et idées en vrac :

- il est utile de décrire les deux identités fortes qui se placent de part et d'autre du panel des jeux textuels où le joueur s'identifie à un personnage : ce qui ne signifie nullement que tous les jeux ont vocation de s'y conformer, mais permet de donner des références précises sur le mécanisme de base qui caractérise chacun ;

- il existe une identité forte du "JiL" narratif, qui se refuse, parfois très énergiquement, à s'identifier au JdR. Souvent le terme employé à la place est RPG, mais ce mot est aussi employé par le rôlistes et les créateurs de jeux programmés, ce qui crée la confusion ; le terme à trouver ne doit pas forcément être descriptif mais plaisant et rassembleur (comme le terme de GN, qui ne décrit pas les différentes facettes de l'activités mais a su rallier la communauté des "GNistes"). Il peut donc tout aussi bien faire appel à l'imagination et au ressenti qu'à l'analyse wink.gif.

- l'identification d'un jeu à son media n'a aucun sens ! On ne peut donc pas parler des "jeux par forum" indistinctement. Le type de jeu doit être désigné par son mécanisme et non par son support.

Bon, je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick mais ça peut y contribuer... wink.gif


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Samitch
Ecrit le : Samedi 13 Octobre 2007 à 01h40
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QUOTE
il est utile de décrire les deux identités fortes qui se placent de part et d'autre du panel des jeux textuels


De part et d'autre, ce serait trop facile

QUOTE
le terme à trouver ne doit pas forcément être descriptif mais plaisant et rassembleur


Je suis à 1000000000% d'accord parce que :

QUOTE
il existe une identité forte du "JiL" narratif, qui se refuse, parfois très énergiquement, à s'identifier au JdR


Bon sang, j'ai l'impression de me reconnaitre dans ce que tu dis. L'idée n'étant bien sûr pas (d'une de faire le soi-disant missionaire préchant des païens wink.gif ) de poser une définition, mais bel et bien une "appelation" dans laquelle sont "susceptible" de se reconnaitre les actuels JiL.

Et d'ailleurs d'où le narratif, qe je trouvis autrement plus rassembleur que le "littéraire", et d'où pas le "identification" que je trouvais par trop "effrayant" (et dont surtout d'autres ont su montrer son inaptabiité au sujet).

Pour le reste, hyper méga d'acccord. Encorre plus :

QUOTE
il est utile de décrire les deux identités fortes


indispensable. Pour fair quelque choses que ce soit en "intra" de ces identités ; ou mieux "entre" ces identités ce que je crois souhaitable et nécessaire (plus encore que l' "intra".

PS : Désolé pour les fautes (inombrables s'il en est) dues à l'emménagement d'un e nouvelle colocatrice. (elle vient de guadeloupe=rhum)
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Flamme
Ecrit le : Samedi 13 Octobre 2007 à 10h17
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QUOTE (Samitch @ Samedi 13 Octobre 2007 00h40)
QUOTE
il est utile de décrire les deux identités fortes qui se placent de part et d'autre du panel des jeux textuels


De part et d'autre, ce serait trop facile

De part et d'autre ne signifie pas forcément "totalement opposé", mais qu'il y a pas mal de choses entre.

Je trouve capital que le choix de l'"entre" soit délibéré, pas la conséquence de l'ignorance des mécanismes de base. Mais c'est aussi vrai quand on en arrive au niveau de la structure du jeu - par lieu / par groupe (je me souviens encore de cette créatrice toute heureuse de découvrir que la gestion d'un forum par lieu n'était pas un postulat), au niveau du media (forum, mail, voire autre chose ?), qu'il y a aussi des formes de jeux proches mais pas assimilables...


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Flamme
Ecrit le : Lundi 15 Octobre 2007 à 12h42
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Alien
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QUOTE (rt%=243;type$=rdjx @ Jeudi 11 Octobre 2007 13h06)
Un travail en collaboration avec la FFJDR ne serait-il pas possible pour recadrer tout ce qu'il est nécessaire de recadrer?

Pour revenir sur ce point, les tentatives de contacts avec la FFJDR durant le monde du jeu se sont révélées plus que négatives. Le point de vue du président étant : "Ce type de jeu est nul, pas convivial, ça ne nous intéresse pas..." unsure.gif

Cela ne reflète peut-être pas l'ensemble de la FFJDR, ou l'ensemble du milieu rôliste (le SDEN, par exemple, montre un point de vue plus ouvert sur la question) mais semble confirmer une tendance assez nette : quels que soient les débats que nous ici à Tour de Jeu, dans le fonds, nous sommes mieux acceptés en tant que JPC qu'en tant que JdR.


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Rôliste
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 16h02
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Tout nouveau parmi vous, ce débat m'a interpellé pour diverses raisons. Je pense avoir compris que l'objectif de ce sujet est de faciliter le joueur à comprendre dans quelle catégorie de jeu il s'engage. En effet, il semblerait qu'il existe au moins deux types de jeu : le JDR et le JIL.

Et bien je commence mal mon entrée car la différence préceptuelle décrite dans les paragraphes précédents est loin d'être claire à mes yeux. Je propose pour struturer le raisonnement de poser plusieurs questions afin de comprendre votre pensée :

- quel est leur support de jeu ? (table, forum, mail, IRC)

- la présence d'un maître de jeu est -elle obligatoire ?

- Comment détermine t-on le résultat d'une action ? Existe t-il des règles spécifiques à l'un ou l'autre ?


Personnellement, la distinction que je fais entre ces deux types de jeu est la suivante :

le JDR : il s'agit d'incarner ou d'interprêter un personnage dans un environnement et des règles proposés par un maître du jeu.
Exemple : interpretation d'un elfe magicien dans une quête menée par un MJ, articulée sur la recherche d'une relique à Myth Drannor.

le JIL: il s'agit de raconter une histoire , avec interactivité sur celles narrées par d'autres joueurs.
Exemple :
Joueur 1 raconte l'abordage par des pirates d'un navire, puis il arrête son histoire de cette façon :"Alors que l'équipage tombait sous les lames des pirates..."
Joueur 2 reprend la suite " ... le ciel s'assombrit d'une noirceur de mauvaise augure"
et ainsi de suite...



Peut être que je suis complètement à l'ouest, merci de m'éclairer alors. En tout cas, n'oublions pas que les deux ont un terme commun : le jeu
Et qu'est ce qu'un jeu ? A titre d'information, le Petit Larousse donne pour définition :

"1. Activité physique ou intellectuelle non imposée et gratuite, à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer plaisir. 2. Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant et perdant, et où interviennent les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habilité ou le hasard."
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Flamme
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 17h17
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Bienvenue parmi nous wink.gif. Les questions que tu (pro)poses peuvent en effet être importante pour toute personne n'ayant pas le nez dans le sujet.

QUOTE
- quel est leur support de jeu ? (table, forum, mail, IRC)


Il existe en effets plusieurs domaines de jeu rôliste, défini par leur "support de déroulement" : sur table, grandeur nature, par correspondance en mode vocal ou textuels, ces derniers se divisant en support instantanés (chat IRC) ou asynchrones (mail / forum). Tour de Jeu est un annuaire réservé aux jeux par internet en mode asynchrone, nous n'avons donc pas forcément vocation à couvrir l'ensemble sinon "pour mémoire". Une fois cette définition posée, le mécanisme est plus important que le support ( forum, mail ou autres supports plus rares, comme les formulaires PHP).

QUOTE
- la présence d'un maître de jeu est -elle obligatoire ?


La présence d'un ou de plusieurs maîtres de jeu est un élément déterminant pour identifier un jeu à mécanisme "rôliste" dans le sens classique du terme. Cependant, il ne faut pas oublier de donner une définition de ce terme car actuellement le rôle de MJ est souvent confondu et dilué dans d'autres fonctions souvent d'ordre "technique" (admin... etc.). Il faut aussi songer à en donner les synonymes au cas où certains auraient eu une approche peu diversifiée, dans des jeux où le MJ est connu sous d'autres vocables moins génériques (meneur, MD, MJ, MH, GM...), recouvrant tous peu ou prou la même réalité.

QUOTE
- Comment détermine t-on le résultat d'une action ? Existe t-il des règles spécifiques à l'un ou l'autre ?


Ce qui me semble important dans cette question est l'introduction de la notion d'"arbitrage", en opposition aux jeux ou les joueurs déterminent eux même le résultat de leurs actions et les évènement extérieurs qui affectent leur personnage. Arboitrage entre joueurs, ou entre le jouuer et un élément extérieur. C'est typiquement l'un des champs d'intervention du meneur.

Sinon, l'existance d'un système de jeu (dans le sens rôliste) n'est pas forcément déterminant.

En ce qui concerne les règles, il ne faut pas oublier qu'il en existe de deux types : les
règles de jeu (mécanisme) et les règles d'écriture (présentation formelle), qu'il convient de soigneusement distinguer.

QUOTE
Personnellement, la distinction que je fais entre ces deux types de jeu est la suivante :

le JDR : il s'agit d'incarner ou d'interprêter un personnage dans un environnement et des règles proposés par un maître du jeu.
Exemple : interpretation d'un elfe magicien dans une quête menée par un MJ, articulée sur la recherche d'une relique à Myth Drannor.

le JIL: il s'agit de raconter une histoire , avec interactivité sur celles narrées par d'autres joueurs.
Exemple :
Joueur 1 raconte l'abordage par des pirates d'un navire, puis il arrête son histoire de cette façon :"Alors que l'équipage tombait sous les lames des pirates..."
Joueur 2 reprend la suite " ... le ciel s'assombrit d'une noirceur de mauvaise augure"
et ainsi de suite...


Je pense que tu as tout à fait compris la différence d'articulation entre les deux types de jeu. Simplement, dans le second cas, il faut préciser que les joueurs prennent le point de vue d'un personnage précis - mais le ressors reste essentiellement narratif. Ce sera donc plutôt :
Joueur 1
"Horrifié, James regarda l'équipage tomber sous la lame des pirates. Quand l'un d'entre eux se dressa devant lui, il para instinctivement son coup puis répliqua par une botte qui le frappa droit au coeur. Puis il courut vers les chaloupes en évitant de glisser sur les flaques de sang..."
Joueur 2
"Asssitant à la fuite de James, Robert sorti de derrière la pile de cordages et le suivit
en direction des chaloupes. Alors qu'il courait, il sentit un trait brûlant frapper son bras puis une douleur vive, mais il ne diminua pas son allure... Au dessus d'eux, le ciel s'assombrissait..."

QUOTE
Peut être que je suis complètement à l'ouest, merci de m'éclairer alors. En tout cas, n'oublions pas que les deux ont un terme commun : le jeu
Et qu'est ce qu'un jeu ? A titre d'information, le Petit Larousse donne pour définition :

"1. Activité physique ou intellectuelle non imposée et gratuite, à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer plaisir. 2. Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant et perdant, et où interviennent les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habilité ou le hasard."


Je pense que ces jeux répondent chacun dans des proprotions diverses à ces deux définitions - sauf dans l'aspect "gagnant et perdant", car dès que le ressort de gain prend plus d'importance que celui de l'interprétation ou de la narration, on sort du domaine du JdR ou du JiL pour passer à d'autres modes de jeu (gestion de personnage, stratgéie individuelle, simulation...)





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Hautelune
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 17h17
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QUOTE

Cela ne reflète peut-être pas l'ensemble de la FFJDR, ou l'ensemble du milieu rôliste (le SDEN, par exemple, montre un point de vue plus ouvert sur la question) mais semble confirmer une tendance assez nette : quels que soient les débats que nous ici à Tour de Jeu, dans le fonds, nous sommes mieux acceptés en tant que JPC qu'en tant que JdR.


Du sentiment amer de se sentir mis à l'écart du JDR par des "instances supérieures" whistling.gif J'apprécie avec ironie la situation.


Si tels sont bien ses termes au sujet des jeux de rôle par internet, il faudrait peut être rapeller au président de la FFJDR le sens du mot "fédération". Ou alors il faut renommer ce groupe FFJDRST (FFJDR Sur Table) et on en parle plus.
La convivialité ou l'intérêt personnel ne font rien à l'affaire, le phénomène JDR par internet dans toutes ses déclinaisons (JPF, JPEM, Chat, MMORPG...) est bien réel, captive un large public (sauf le président de la FFJDR sans doute) et l'ignorer ne fera qu'enterrer un peu plus le concept rôliste dans une gangue poussièreuse dont il a déjà bien du mal à sortir.


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Natth
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 17h39
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Bienvenue wink.gif

Concernant le support, ce sujet concerne à la base les jeux en ligne assynchrones. Il s'agit donc de jeux par mail, forum, mailing-lists... bref, de jeux dont le support permet de jouer sur Internet en différé par le biais d'échange de messages. Cependant, je pense qu'il est possible de reprendre ces arguments pour les jeux "en direct" (IRC, MSN...).

Pour les JdR, je crois que l'ensemble des intervenants pense que la présence d'un meneur est obligatoire. D'ailleurs, ce serait la grosse différence avec le JIL, un jeu où les participants dirigent eux-mêmes l'histoire.

Pour les actions, je pense que c'est très variable. Les JDR reposent sur un système de règles qui sert de base au meneur pour indiquer au joueur s'il a ou non réussi ce qu'il a entrepris. Par contre, l'histoire d'un JIL est écrite par les joueurs sans intervention du meneur. En général, ceux-ci s'entendent entre eux sur la réussite et l'échec de leurs actions, selon la direction dans laquelle ils veulent faire partir leurs personnages. Il arrive qu'un système chiffré soit ajouté au JIL pour introduire un peu d'imprévu lors de certaines actions, pour les combats par exemple.

Pour le JDR, c'est assez juste à mon avis. Je laisserai les spécialistes développer cette définition tongue.gif A noter que le perso peut aussi refuser de chercher la relique et de fouiller Myth Drannor pour une toute autre raison. A charge pour le MJ de le "remettre sur les rails" (bon courage cool.gif ).

Pour le JIL, tu oublies que le joueur interprète un personnage. Cela donnerait plutôt ça :

Joueur 1 (incarne le matelot William) : "Alors qu'un des pirates se jetait sur lui un poignard à la main, William évita son attaque in extremis d'un saut vers la droite..."
Joueur 2 (incarne le capitaine des pirates) : "Le capitaine était fort satisfait par cet abordage très réussi. Quelques marins résistaient encore, comme ce matelot qui venait juste d'éviter l'attaque d'un de ses hommes..."

Dans ce texte, le pirate qui attaque William peut être un PNJ créé par le joueur de William. Il peut être aussi le personnage d'un autre joueur. L'important est que chaque joueur dispose d'un (ou plusieurs) personnage qu'il fait évoluer en interagissant avec les personnages des autres. Ce sont ces interactions qui finissent par créer l'histoire. Bien sûr, il faut parvenir à un équilibre entre les joueurs, c'est-à-dire ne pas jouer (sauf entente temporaire) un perso autre que le sien, s'entendre entre joueurs pour faire évoluer l'histoire (donc ne pas dire non à toute proposition autre que la sienne)... En fait, l'équilibre est plus lié aux rapports humains qu'à un système de règles.

Pour les définitions sur le jeu, j'avais trouvé les mêmes smile.gif On en parle un peu plus haut dans le topic. La première me paraît cependant trop floue, car, si on la suit, lire, programmer, faire de la cuisine ou du jardinage pourraient être des activités ludiques (selon les gens sweatdrop.gif ). La seconde me semble plus juste, bien que la présence de gagnant ou de perdant ne fasse pas partie de tous les jeux.

Edit : Désolée pour les redites avec la réponse de Flamme. J'aurais dû prévisualiser avant de poster biggrin.gif
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Flamme
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 17h48
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Du sentiment amer de se sentir mis à l'écart du JDR par des "instances supérieures" whistling.gif J'apprécie avec ironie la situation.


Nuance : il ne s'agit pas d'une mise à l'écart sur le fonds mais sur la forme. Mais cela ne fait que souligner une position mi-chèvre mi-choux, qui doit nous porter à nous organiser par nous même.

J'aurais pour ma part préféré un discours du style "Pour nous, ce n'est pas réellement du JdR, même si nous reconnaissons que c'est intéressant" qui ne m'aurait pas forcément choquée, et qui aurait eu le mérite d'être claire et nette, plutôt qu'une non réponse.

QUOTE
Si tels sont bien ses termes au sujet des jeux de rôle par internet, il faudrait peut être rapeller au président de la FFJDR le sens du mot "fédération". Ou alors il faut renommer ce groupe FFJDRST (FFJDR Sur Table) et on en parle plus.


Sur ce point, tu n'as pas tort wink.gif. Mais je ne fais que rapporter des termes par personne interposée, donc je ne peux pas jurer que ce sont les termes exacts mais en tout cas l'idée y est.

QUOTE
La convivialité ou l'intérêt personnel ne font rien à l'affaire, le phénomène JDR par internet dans toutes ses déclinaisons (JPF, JPEM, Chat, MMORPG...) est bien réel, captive un large public (sauf le président de la FFJDR sans doute) et l'ignorer ne fera qu'enterrer un peu plus le concept rôliste dans une gangue poussièreuse dont il a déjà bien du mal à sortir.


Il est vrai que la vision générale manque singulièrement de fraîcheur. Le ressors de convivialité souvent agité ne prends pas en compte le fait qu'il peut exister d'autres formes de convivialité que d'être réunis autour d'une table à lancer des dés et manger des chips (ne me prennez pas de travers... j'adore le jeu sur table et le schips wink.gif).

Mais soyons lucides, ce n'est pas forcément non plus le rôle de la FFJDR d'accepter tout et n'importe quoi (WOW, Monopoly Roleplay ou Goblin Killer Tap'Case) sous prétexte qu'il y a des ressemblances avec le jeu de rôle. Cependant, la pratique par net, synchrone ou asynchrone, est depuis longtemps considéré comme activité rôliste (comme pourrait en témoigner le sous-forum qui lui est consacré sur le forum FFJDR). De plus, il s'agit d'une activité née dans le giron rôliste le plus pur et dur. Ce discours est donc étrangement discordant et peut être surtout révélateur de visions divergeantes qui ne peuvent que bloquer la situation.

Néanmoins, je pense que s'il est intéressant de chercher l'appui d'instances préexistantes, et que celui-ci est toujours gratifiant, il peut être plus gratifiant encore de prendre son destin en main. C'est ce qu'a fait le GN, et il a tout lieu de s'en féliciter. wink.gif


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Rôliste
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 18h29
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Selon les différents propos ci dessus, le JIL serait donc limité à la narration de l'interprétation d'un personnage avec la possibilité de faire intervenir des PNJ. Il faut bien avouer que la frontière entre le JDR et et le JIL est alors très mince...En fait elle est surtout matérialiste : pas de lancé de dés, pas de feuilles de perso, pas de règles de combat. C'est clair pas moyen de tomber dans le jdr abominable "porte, monstre, trésor".

Toutefois, je reste un inconditionnel du JDR parce je trouve le JIL tel qu'il est présenté constitué de lacunes intrasèques à sa nature : l'insuffisance de règles. Il n'est permis de jouer qu'avec de joueurs avec qui on s'entend parfaitement. Et il me manque l'imprévisible hasard, celui par exemple d'un simple jet de dé qui va décider le résultat d'une action, et que mon personnage peut mourrir à tout moment...Finalement la différence entre JDR et JIL ne se fait pas avec les lettres "D" et "I" car un rôle ça s'interprètre, mais plutot par le "L" de JIL.

Pour moi, on devrait plutot dire JDRE et JDRL (jeu de rôle encadré et jeu de rôle libre)


Je suis de ceux qui pensent que la création ou la créativité est plus active dans un environnement limité. C'est paradoxal, je l'avoue, mais à réfléchir les plus beaux écrits ne sont ils pas ceux qui obéissent à des règles précises ?

Evidemment attention à ceux qui collent l'étiquette de JDR à tout va. Jouer un rôle c'est avant tout intérprêter un personnage en développant son histoire, son caractère...Alors évidemment y a ceux qui font du jeu bébête "tappe monstre" mais c'est fort difficile de le faire dès qu'il faille écrire au moins dix lignes...

La difficulté du JDR sur un support écrit est de trouver une méthode appropriée pour que l'intéprétation des règles et leur application viennent le moins possible pertuber la narration des actions.
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Flamme
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 19h14
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Selon les différents propos ci dessus, le JIL serait donc limité à la narration de l'interprétation d'un personnage avec la possibilité de faire intervenir des PNJ. Il faut bien avouer que la frontière entre le JDR et et le JIL est alors très mince...En fait elle est surtout matérialiste : pas de lancé de dés, pas de feuilles de perso, pas de règles de combat. C'est clair pas moyen de tomber dans le jdr abominable "porte, monstre, trésor".


Cela va un peu plus loin, en fait : en JiL, le personnage prend non seulement la liberté d’insérer des PNJ, mais il contrôle les éléments de son univers. Il n’y a pas de meneur car le joueur n’a pas besoin que l’on simule l’univers autour de lui. Il est un narrateur à part entière, qui peut faire évoluer le récit dans le sens qui lui plait, dans la limite du vraisemblable et du raisonnable, même s’il adopte le point de vue, en focalisation interne, d’un personnage. Dans ce sens, il y a plus « identification » du joueur à un personnage qu’ « interprétation » au sens littéraire du terme.

QUOTE
Toutefois, je reste un inconditionnel du JDR parce je trouve le JIL tel qu'il est présenté constitué de lacunes intrasèques à sa nature : l'insuffisance de règles.


En fait, si l’on considère le JiL, en tant que « jeu littéraire », il n’a pas besoin de ces règles. C’est un exercice qui s’apparente plus à l’atelier d’écriture et la fanfiction qu’au JdR classique, la liberté créative est pour beaucoup dans son succès. D’ailleurs, il semblerait que les milieux de la fanfic sont pour une grande part dans l’apparition du JiL, souvent centré sur un univers ou un type d’univers issu du manga ou des séries télé.

Ce qui me manquerait le plus dans le JiL, pour ma part, ce sont les défis que pose à l’individu l’univers qui l’entoure et toute ses composantes, l’absence de la surprise et de la découverte.

QUOTE
La difficulté du JDR sur un support écrit est de trouver une méthode appropriée pour que l'interprétation des règles et leur application viennent le moins possible perturber la narration des actions.


Tout dépend de ce que recherche le joueur : pour notre part dans la GdF, nous adoptons le principe suivant : c’est le meneur qui effectue tous les jets et qui en décrit le résultat (plutôt qu’annoncer le chiffre obtenu) et intervention des joueurs sous forme narrative. Mais certains joueurs tiennent à garder l’esprit rôliste tel qu’ils le conçoivent : adoption de la forme théâtrale plutôt que narrative, jets effectués par le joueurs, présence de lanceurs de dés en ligne ou add-on de gestion des jets… Un style moins fluide mais plus ludique et qui transpose plus le "sur table".



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Natth
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 19h23
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Je dirais plutôt que c'est la présence du meneur qui fait toute la différence, dans la mesure où "le lancer de dé" est parfois rare, selon les JDR et le meneur. Mais au fond, ce qui compte le plus est que tu trouves ce que tu cherches wink.gif

Concernant l'entente entre les joueurs, il est vrai qu'il est important que les gens soient bien disposés pour que le jeu se développe. Cependant, j'ai constaté que l'équilibre se faisait en général assez facilement, même entre des personnes ne se connaissant pas du tout. Maintenant, il y a des exceptions comme partout.

Quant aux règles... Eh bien, c'est justement ce qui fait fuir certains amateurs de JIL tongue.gif Une de mes amies avait tenté de mettre en place des règles chiffrées liées au combat sur son jeu, mais elle y a renoncé devant "l'accueil" des joueurs. Et pourtant plusieurs d'entre eux avaient l'habitude du jeu de rôle sur table. Et d'après ce que j'ai pu voir, la crainte du PMT, du grobillisme, de la "customisation" ou des divergences d'opinion sur l'interprétation des résultats peut aussi inciter les joueurs à se tourner vers le JIL. Comme quoi, c'est vraiment une question de goût smile.gif

Par contre, j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu entends par règles précises pour l'écriture. S'il s'agit d'orthographe, je suis d'accord qu'il vaut mieux ne pas utiliser le sms. Cependant, les limites, quand elles vont plus loin que celles du background, me paraissent plutôt couper court à l'inspiration. Quand je sais que je ne peux aller qu'à tel endroit ou ne faire que telle chose, la diversité des actions ou le naturel de mon personnage va forcément être lui aussi limité. Pour moi, cela va fonctionner ainsi, mais c'est peut-être très différent avec d'autres personnes. Je crois que je n'ai pas très bien compris ce que tu proposais sweatdrop.gif Après tout, même dans un JdR, on peut théoriquement faire ce qu'on veut. Je peux par exemple sauter d'une tour de dix mètres en disant que je vais voler. Au MJ de voir si c'est possible ou si je m'écrase lourdement sur le sol tongue.gif
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Rôliste
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 21h25
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Lorsque vous créez un personnage, en général vous lui attribuez des caractéristiques, compétences, pouvoirs et équipements. Cette attribution est la même pour tous. Il y a égalité, tel est l'objectif d'une régle. L'égalité et l'impartialité ne peuvent exister que si des régles sont instaurées et connues de tous. Evidemment je parle des règles de fonds, non celles qui définissent la forme d'écriture, d'expression...

Ainsi un personnage débutant ne chevauche pas un dragon...Il est cadré et doit développer son imagination et sa créativité dans ce cadre. Sans vouloir rentrer dans un débat philosophique et politique, ce sont les règles qui sont garantes de la liberté de chacun, du moment qu'elles s'appliquent pour tous.

Alors je me demande si ce que vous appelez JIL n'est pas en soi un jeu pour ellitiste. Loin de moi de porter un jugement, je veux juste expliquer que ce jeu exige une telle auto discipline, une exigence de soi , une confiance à l'autre, que je ne le crois possible qu'avec des joueurs connus et d'expérience. Et même, est on encore dans le cadre d'un jeu ? Pas de règle, pas de jeu...


Décidemment, je suis loin d'être convaincu qu'il existe deux types de jeux d'interprétation d'un rôle.

Moi quand je recherche un site, un forum pour jouer au JDR, mes critères sont les suivants :

- la qualité de narration
- la créativité des animateurs
- l'ambiance
- la possibilité d'interprétation du PJ ( je ne veux pas retrouver dans un jeu "video")


Je tenais à faire une remarque sur un terme que j'ai entendu plusieurs fois qui est "Identification". Mes oreilles de vieux rôlistes ont été titillés et de vieux souvenirs lointains sont remontés : ceux où on comparait le jdr à une secte, à un jeu dangereux. Le jdr ou autre appelation est l'occasion de discussion ,de partage et d'expression. Comme toute relation interhumaine, elle rencontre la fragilité des esprits et des coeurs. Et le garde fou, c'est justement de ne pas s'identifier à un PJ. On peut (j'exagère) tomber dans la passion ,l'aliénation...Sans aller aussi loin, je me souviens de joueurs qui prenaient mal qu'un PJ insulte ou complote sur leur PJ. Pourtant il n'y avait rien de personnel. C'est un des effets pervers de s'identifier à son PJ.

J'en suis convaincu, le mot "identification" est à bannir...
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Samitch
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 21h49
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Ca fait plaisir de voir un nouveau venu (il n'y pas de jugement là dedans, je suis peu ou prou un nouveau venu aussi wink.gif )relancer le débat,
alors Salut à toi Rôliste !

QUOTE
Alors je me demande si ce que vous appelez JIL n'est pas en soi un jeu pour ellitiste


C'est marrant que tu dise ça, certains d'entre nous ayant tendance à se faire taxer d' "élitisme" (si ce n'est pire) alors qu'ils représentent, ou du moins pratiquent, le JDR.

QUOTE
Loin de moi de porter un jugement, je veux juste expliquer que ce jeu exige une telle auto discipline, une exigence de soi , une confiance à l'autre, que je ne le crois possible qu'avec des joueurs connus et d'expérience.


A vrai dire, dans le JiL, il y a de tout et surtout du n'importe quoi. Ce que tu dis est vrai pour seulement une partie d'entre eux.

QUOTE
Et même, est on encore dans le cadre d'un jeu ? Pas de règle, pas de jeu...


Je ne sais pas si les règles sont essentielles à un jeu, mais pour le cas du JiL, il en possède des règles. Par exemple :
-"Incarnation" d'un personnage.
- Respect de l'univers, de la cohérence et de la rationalité.
- etc... (pas inspiré)

Même si chaque JiL à ses règles propres.
Il s'agit en tout cas à mon sens d'un jeu (cf la définition que tu cite).

QUOTE
J'en suis convaincu, le mot "identification" est à bannir...


Et je suis tout à fait d'accord. Ce mot aurait été bien pratique s'il n'était pas chargé de connotations... dérangeantes.
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Rôliste
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 22h14
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"A vrai dire, dans le JiL, il y a de tout et surtout du n'importe quoi. Ce que tu dis est vrai pour seulement une partie d'entre eux."

== >Evidemment, c'est logique ! C'est trop exigeant donc peu accessible, donc on n'arrive à du n'importe quoi !
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Natth
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 23h11
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Pour l'élitisme, ça dépend vraiment du jeu... Dans le style d'écriture, le JIL va du sms à la littérature, donc, comme le dit Samitch, il y a vraiment de tout. Et les mentalités sont toutes aussi variables. Concernant l'auto-discipline, je t'assure que c'est beaucoup plus simple à atteindre que ce que tu as l'air de le penser. En fait, je crois qu'il y a une certaine notion de "concurrence (amicale)/réussite-échec/recherche" dans le JdR qui n'existe pas, ou est beaucoup moins présente, dans le JIL. C'est aussi ce qui fait l'intérêt du JdR. Mais si ces éléments disparaissent, l'intérêt du jeu viendra simplement du fait de raconter une histoire et d'incarner un perso. Il n'y aura plus cette notion de "rivalité" amicale, ce qui fait que les joueurs s'auto-disciplineront plus facilement.

Comme tu le dis, dans le JdR, il y a une notion d'égalité. Mais quand des joueurs choisissent volontairement de jouer des persos plus faibles, parce que c'est ceux-là qui leur plaisent, parce qu'ils veulent faire une histoire avec, il ne s'agit plus de trouver une égalité entre les persos. C'est pour cela que je parle d'équilibre entre les joueurs, pour que les uns s'amusent autant que les autres avec l'orientation qu'ils ont choisi. Et c'est pour cela aussi, à mon avis, que l'équilibre se fait facilement : parce que tous les joueurs n'ont pas les mêmes attentes.

Je ne suis pas sûre de m'être bien expliquée sur le coup, mais je vois mieux ce que tu veux dire. Pour les règles, il y en a, notamment celles de respecter l'action des autres joueurs, le background, un minimum de forme (orthographe, pas de sms...) ou d'autres encore. Pour la surprise, il s'agit surtout de la réaction du perso de l'autre joueur, qui peut être très inattendue blink.gif Mais il est vrai que l'on est loin de la découverte et de l'exploration du JdR, vu que la logique du jeu est très différente.

Pour le cadre, sur le coup, je crois que c'est le JdR qui serait taxé d'élitiste tongue.gif La plupart des JIL "tiennent" autour d'un texte de présentation, de quelques règles et d'un forum par lieux (dur de le faire par scénario quand les joueurs dirigent leur jeu). J'ai souvent constaté que les longues présentations d'univers ont tendance à faire fuir... Ou à faire que certains joueurs estiment ce jeu élitiste. Donc je pense qu'il est difficile d'appliquer au JdR les recettes du JIL, tout autant qu'au JIL le système du JdR. Les deux genres se valent, mais je crois que les attentes des joueurs sont différentes.

Pour le mot "identification", je pense aussi qu'il ne peut pas être utilisé auprès du "grand public", à cause des connotations. Cependant, pour moi, il y a bien identification du joueur par rapport à son personnage. Evidemment, il ne s'agit pas de se prendre pour le perso ou de croire que le joueur s'exprime à travers le perso, que s'il frappe un perso, c'est qu'il veut s'attaquer à son joueur. Je pense que, lorsque le joueur commence à "sentir", à savoir naturellement qu'elle serait la réaction de son perso dans telle situation, il y a une identification, ce qui n'empêche pas que le joueur ait parfaitement conscience de la différence entre lui et son perso. Mais bien sûr, avec tous les préjugés liés au JdR, il ne vaut mieux pas utiliser cette notion avec tout le monde.
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Flamme
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 23h16
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Lorsque vous créez un personnage, en général vous lui attribuez des caractéristiques, compétences, pouvoirs et équipements. Cette attribution est la même pour tous. Il y a égalité, tel est l'objectif d'une régle. L'égalité et l'impartialité ne peuvent exister que si des régles sont instaurées et connues de tous. Evidemment je parle des règles de fonds, non celles qui définissent la forme d'écriture, d'expression...


C'est justement là qu'est l'une des différences majeures : les règles des JiL sont essentiellement des règles d'écriture (forme typographique et stylistique du texte) en plus de quelques principes généraux (ne pas interpréter le personnage de l'autre, rester dans le sujet, rester crédible) tandis que le JdR par mail/forum possède des règles de jeu (liées au système utilisé) ET des règles d'écritures.

Pour l'usage du système, je te rejoins sur le point qu'il est nécessaire pour dissiper toute notion d'injustice, puisqu'il fait intervenir le hasard. Il ajoute également cette petite touche chaotique qui fait que le débutant peut avoir de la chance et le vétéran peut rater son coup. Ce qui garantit le plaisir ludique de chacun. Mais cela nécessite aussi, de la part du meneur, peut-être l'interprétation objective des règles, mais aussi parfois un léger rééquilibrage si la chance déssert toujours le même...

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Alors je me demande si ce que vous appelez JIL n'est pas en soi un jeu pour ellitiste. Loin de moi de porter un jugement, je veux juste expliquer que ce jeu exige une telle auto discipline, une exigence de soi , une confiance à l'autre, que je ne le crois possible qu'avec des joueurs connus et d'expérience. Et même, est on encore dans le cadre d'un jeu ? Pas de règle, pas de jeu...


Comme l'a déjà évoqué dit Samitch, "élitisme" est un terme délicat dasn notre milieu wink.gif. Il est souvent infligé comme la fleur de lys au fer rouge a tout jeu qui entend maintenir un bon niveau de jeu et demande un peu de discipline, à toute personne qui donne valeur à la clarté et la précision. Ce qui veut aussi bien dire ceux qui ne veulent pas 15 fautes par lignes que ceux qui restent attachés aux principes de règles rôlistes.

Et je suis d'accord avec lui, il y a beaucoup de n'importe quoi, ce qui a tendance à rendre flou la limite entre JdR et JiL. Ceux qui en connaissent les ressors et les principes savent que ce qu'ils font est différent... Ils savent ce qu'ils font, tout court. Les autres non... Et il y a beaucoup d'autres...

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Evidemment, c'est logique ! C'est trop exigeant donc peu accessible, donc on n'arrive à du n'importe quoi !


Pas si évident. Je crois que cela est surtout une question de goût et de sensibilité. ce sont des principes aisés à appliquer pour une partie des joueurs qui y entreront natuirellement.

QUOTE
Je tenais à faire une remarque sur un terme que j'ai entendu plusieurs fois qui est "Identification". Mes oreilles de vieux rôlistes ont été titillés et de vieux souvenirs lointains sont remontés : ceux où on comparait le jdr à une secte, à un jeu dangereux.


Nous le savons et c'est pour cela que nous ne le retenons pas pour une appellation "officielle", même s'il est difficile de nier que ce style de jeu marche à la base sur ce principe.

Cependant, j'ai toujours trouvé dommage qu'un mot, quel qu'il soit, devienne tabou, surtout s'il n'est utilisé qu'à fin de clarté et d'explication dans un débat adulte, parce qu'il a été détourné de façon mal intentionnée par quelques uns. C'est quelque part céder au terrorisme. sad.gif

De plus, nous voyons partout, pourtant, dans les medias, cette expression utilisée innocemment dans le cadre du cinema ou de la littérature : par exemple, Harry Potter ou tout autre roman pour la jeunesse marche bien parce que les enfants peuvent s'identifier aux jeunes héros, tout en soulignant l'aspect positif de cette démarche. L'identification n'est pas malsaine, ce qui l'est, c'est l'identification excessive et sans retenue.

Promis, j'arrête d'être politiquement incorrecte, mais ça va être dur wink.gif.




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Hautelune
Ecrit le : Mardi 16 Octobre 2007 à 23h51
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Kid
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A ceux pour lesquels c'est clair : Peut-être qu'une bonne chose serait que vous nous présentiez quelques exemples de JIL finalement, qu'on puisse se faire une idée à défaut d'une définition.


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Natth
Ecrit le : Mercredi 17 Octobre 2007 à 00h44
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Trouver des jeux où l'on incarne un perso pour écrire une histoire avec d'autres joueurs, ceci sans être guidé par un meneur, est très simple en cherchant dans l'annuaire.

Certains jeux se disent RPG pour marquer la différence avec les JDR, ou peuvent aussi s'annoncer comme forum de RP. Mais je reconnais que ce n'est pas systématique. De plus, certains JDR vont aussi se désigner comme étant des RPG.

Cependant, dès que tu parcours un peu le forum du jeu, la différence devient vite évidente, notamment au niveau de l'absence du meneur et sur ce qui va en découler naturellement.

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