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| Forum TourDeJeu > Les débats > Clauses Abusives ? |
| Ecrit par: K6OP Lundi 25 Janvier 2010 à 17h01 |
| Bien que non spécialiste de la gestion administrative et juridique des sites de jeux en lignes dits gratuits; je reste très très sceptique sur la validité et la légalité des conditions générales que nous signons à chaque inscription ( vous savez la case à cocher) Je comprends que le "créateur artisanal" cherche à se prémunir de tout litige et mise en cause de sa responsabilité. Là n'est pas la question. Mais, avec l'explosion des faux jeux gratuits, des comptes premiums en tout genre, des bridages technos divers et variés on peut se poser des questions. Le gamer de base (souvent mineur) acheteur via allopass , sms, ou autre (j'ai même vu un jeu acceptant Western Union) de bien virtuels non revendables ET ayant un impact certain IN GAME ne dispose en fait d'aucun recours dans la plupart des cas. Les GROSPOINT, JEU FORGE et autre LOOOOOOOLKI l'ont bien compris et d'ailleurs que peut il leur arriver vu la nature et le montant des sommes éventuellement réclamables sur tjrs d'éventuelles contestations. En fait, en comparant qques conditions générales de jeu avec certains contrats de service standards (téléphone, abonnement site payant etc etc...) on se rend compte que le gamer n'a aucune protection ni aucune considération au final , même les conditions générales de sites pour adultes sont plus "honnêtes". Un exemple de clause abusive et que l'on trouve trop souvent: " ce compte ne vous appartient pas et peut être effacé à tout moment et sans avertissement", Paie et tais toi. Juristes en herbe ou consommateur procédurier voilà de beaux chantiers en perspectives. |
| Ecrit par: brisecous Mardi 26 Janvier 2010 à 12h13 |
| C'est normal que les créateurs de jeux cherchent à se couvrir ; les gens sont procéduriers pour un rien de nos jours... Il n'en reste pas moins qu'une clause abusive reste une clause abusive et qu'en cas d'abus vis-à-vis de la loi... Ce n'est pas parce qu'un joueur a signé une charte en cochant une case qu'il dédouane totalement le webmaster de ses responsabilités légales. D'autant plus quand il y a de l'argent en jeu, comme tu l'as souligné  |
| Ecrit par: gilgamesh Mardi 26 Janvier 2010 à 13h42 | ||
Bien souvant on peut jouer rien qu'avec un compte simple le compte premium c'est pour les durs de durs les accros quoi. Je joue à de nombreux jeux sans avoir acheté le moindre compte premium et ma foie je m'en sort pas si mal. Ca fait cogiter pour savoir comment parvenir au même niveau sans passé par la case CB. Un jeu payant est un jeu ou tu ne peux pas joué à l'intégralité du jeu sans payer (ce qui veut dire une partie gratuite pour allécher mais les meilleures fonctions sont alloués aux payeurs) donc forcément à moment donné ton évolution dans le dit jeu sera bloqué par le fait que tu ne paies pas. Un jeu à compte premium n'est pas un jeu payant, c'est du commerce on est bien d'accord, mais tu peux moyennant un peu de temps et de patience arriver au même résultat sans payer, le compte premium est juste là pour allécher l'impatient et lui permettre d'aller plus vite que le joueur lambda. Pour ce qui est des closes c'est un peu comme si un administrateur ne pouvait pas banir un contrevennant de son forum, impensable non? Les closes que tu acceptes sont les règles du jeu et de son accès si elles ne te conviennent pas il faut changer alors de jeu. Et si tu ne les respectes pas l'admin est en droit de supprimer ton compte. |
| Ecrit par: brisecous Mardi 26 Janvier 2010 à 14h44 | ||
Ca dépend. De plus en plus de jeu y compris parmi ceux qui se prétendent amateurs et gratuits (voire "alternatifs"), utilisent des systèmes contraignants où, sans être obligé de payer, le joueur s'il veut pouvoir "réussir" dans le jeu doit en passer par la case compte Premium. Les jeux qui savent doser correctement leur compte Premium (ou leurs avantages achetés par allopass) pour qu'il ne déséquilibre pas le jeu de ceux qui ne paient pas, c'est rarissime selon mon expérience de jeu. Le plus souvent on veut rentabiliser son jeu et on fait donc de l'incitation "agressive" à prendre un compte Premium ou payer des allopass. Et généralement on se débrouille pour fixer cette contrainte une fois que le joueur a déjà bien accroché au jeu, histoire qu'il ait le choix entre payer pour ne pas avoir joué "pour rien" et continuer sa progression, ou devoir stagner ou abandonner le jeu. On peut citer à ce titre l'excellent Hordes. Le compte Premium a beau être hors de prix (quasiment aussi cher qu'un abonnement à n'importe quel MMORPG jeu vidéo), le compte Premium de ce jeu communautaire est très bien conçu, à tel point que les autres joueurs sont contents d'avoir des joueurs "Premium" avec eux. Petite digression, qui n'a pas vraiment de rapport avec le sujet. |
| Ecrit par: gilgamesh Mardi 26 Janvier 2010 à 16h24 | ||
Petit interlude à la discution
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| Ecrit par: khiguard Mardi 26 Janvier 2010 à 16h36 | ||
Il faudrait retirer les hornières que certains vous ont mis devant les yeux.  Un jeux payant est un jeu ou l'on n'a pas les mêmes chance de gagner si on paye ou non. 99% des pseudo jeux gratuit utilise un système d'allo pass qui favorisent le joueur qui paye. C'est comme jouer aux monopoly avec la banque qui te donne de l'argent du jeu avec du vrais. Celui qui payera la banque aura quand même grandement plus de chance. Maintenant, pour les close abusives, je suis d'accord, ce n'est pas parce qu'on coche une case que le webmaster à tout les droits. Mais c'est vrais qu'en tant que webmaster, je comprend aussi certains closes qui nous protège de certain joueur mal intentionné. Certains joueurs pourrait profiter d'une faiblesse dans les clauses pour demander réparation alors qu'ils sont en tord. Par exemple, un joueur qui fou le basard sur un site, qui triche, insulte les admin, met le désordre sur le forum, si on a pas d'autre choix, on le bannis du jeu. Mais si on se protège pas, il pourrait demander réparation. Même si je suis entièrement contre les clause du style "le joueur n'a aucun droit", il faut comprendre aussi que le webmaster essaye de se proteger un minimum en disant par exemple qu'il a le droit de fermer un compte. Maintenant K6OP, pourquoi parle tu de cela? Tu a déjà eu de mauvaise expérience? @+ |
| Ecrit par: Oelita Mardi 26 Janvier 2010 à 17h34 | ||
Encore faut-il qu'il y a une notion de "gagnant". Ce n'est pas pour rien que ça marche surtout sur les jeux d'élevage , où l'argent permet de jouer plus souvent, de progresser plus vite, mais il n 'y a pas vraiment de gagnant ou pas là-dedans, donc ça ne décourage pas trop les autres (à part quelques classements). Sur un jeu de conquête où les uns auraient des armes plus fortes que d'autres, ça ne peut pas vraiment marcher, c'est sûr. Sur Hordes, ça marche parce que c'est du coopératif, d'ailleurs. Pour en revenir à la légalité des trucs, j'ai déjà lu qq articles qui s'en inquiètent par rapport aux "biens virtuels" principalement. Par exemple par rapport au décès d'une personne et à l'héritage, mais aussi aux vols, au marché noir ou autres ! Pour les comptes, il y a aussi le droit à 'l'oubli numérique (peut-on effacer ses traces) qui commence à se poser. Un client peut se faire virer de n'importe où, même en dehors d'internet. Le refus de vente, ça existe, mais c'est difficile à prouver et à défendre, non ? En ce moment, on parle des banques qui virent leurs clients qui ne rapportent pas assez... |
| Ecrit par: gilgamesh Jeudi 28 Janvier 2010 à 17h16 | ||
Hey ! C'est pas parceque je sais pas un truc ou que je me trompe sur un ton débonnaire, qu'il faut forcément me sauter à la gorge pour me faire pisser le sang. Pour la petite info ce que j'ai dit se rapproche à peu de choses de ce que tu dis... Je t'ais fait quelque chose?  /me sort sa lame 10d20 |
| Ecrit par: 'Christa Jeudi 28 Janvier 2010 à 23h44 | ||
Si je peux me permettre, ces "hornières" sont tellement imposantes qu'elles t'ont visiblement fait croire qu'elles étaient à leur place dans cette phrase... C'est œillères, pas "hornières" XD |
| Ecrit par: khiguard Vendredi 29 Janvier 2010 à 10h22 | ||||
Comme tu l'a dis, dans les jeux d'élevage, il n'y a pas de gagnant par conquête, mais je pense que l'on peut avoir plusieurs forme de victoire. Ça me rappelle le test que tu avais mis en ligne ici (êtes vous un explorateur , êtes vous un collectionneur? etc...), chacun peut avoir sa petite victoire sur un certain domaine, un jeu de stratégie c'est sur la conquêtes, un jeux d'élevage c'est dans la collection ou le score. (regarde toi, on pouvait dire que tu était plus "exploratrice" sur SD )Horde à l'air d'avoir penser intelligemment ces bonus, mais ca fausse quand même la partie non? A la rigueur, et ca serait peut être plus juste, je devrais reformuler : "un jeux gratuit ne l'est pas si on peut payer pour fausser le jeu". Est-ce plus juste?
Je n'ai pas voulu t'agresser. Si tu l'a penser, excuse moi. @+ |
| Ecrit par: Natth Vendredi 29 Janvier 2010 à 12h40 | ||
Je dirais plutôt que pour un jeu d'élevage, la victoire est dans... l'élevage C'est une "victoire" par rapport à soi-même (réussir à finir un niveau). Elle permet aussi d'obtenir de nouvelles options, du genre obtenir le droit d'élever des porcelets après avoir pris soin de Grouikgrouik pendant deux niveaux. Certains joueurs mettent un point d'honneur à avancer dans le jeu sans Allopass, d'autres les utilisent... Finalement, on peut dire que le jeu est faussé, puisque ceux qui utilisent des Allopass changent plus rapidement de niveau et sont mieux classés. Mais je n'ai pas l'impression les participants à un jeu d'élevage se sentent concernés par le classement. En tous les cas, je n'en ai pas croisé que cela intéressait (via les forums, le tchat, la "vraie" vie...). Après si des joueurs sont pressés de voir leur bêbête évoluer, libre à eux. Dans certains jeux, on peut effectivement collectionner des objets en les trouvant ou en les achetant. On les acquiert avec l'argent du jeu, qu'on peut éventuellement obtenir en faisant prospérer son animal, sa ferme, son zoo... Il n'est pas forcément nécessaire de payer en euros pour les avoir. Le problème est qu'ils ne servent à rien, juste à avoir une collection d'objets virtuels. Pour ma part, cela ne m'intéresse pas, mais peut-être que cela plaît à d'autres joueurs. |
| Ecrit par: xaero Vendredi 29 Janvier 2010 à 21h56 | ||
Moi quand je vois ça :
Je me dis que le problème relaté ici est qu'un jeu peut faire payer des bonus et quand même virer un joueur qui a claqué beaucoup de tune à tout moment. Et je vois pas ce qu'il y a d'abusif , un jeu c'est comme un bar , dans un bar , le poivrot qui va claquer 2/3 de son rsa/rmi dans ton bar dés qu'il l'a touché , tu l'entretiens , parce qu'il faire vivre le bar financièrement, mais quand le poivrot commence à faire des bisous à tes clients ou à leur casser la gueule , il se fait virer ... Et pourquoi il se fait virer ? La réponse est simple : son comportement génère une espérance de gain négative sur le long terme car si le poivrot par son comportement incite 5 ou 10 clients à aller voir ailleur, alors les 2/3 de son rsa/rmi ne suffiront pas à couvrir la perte financière générée par la perte des 10 clients. Et dans un jeu , c'est exactement le même principe, et ça s'applique partout où il y a plusieurs personnes qui doivent être au même endroit , c'est juste que dans certains endroits , ça fait partie des règles tacites, je trouve ça plus honnête de dire dés l'inscription : "t'auras beau claquer plein de tunes , si tu fais chier suffisamment de personnes tu dégageras sois en sur." |
| Ecrit par: YeDo Vendredi 29 Janvier 2010 à 23h14 |
| Le seul problème xaero, c'est que viré quelqu'un qui a payé d'avance (même un poivrot), je ne sais pas comment cela se passe. Doit-on le rembourser de son argent qu'il n'a pu dépenser ou pas ? |
| Ecrit par: gilgamesh Samedi 30 Janvier 2010 à 00h40 | ||
Si c'était pas le cas j'aurais pas fait le post sur le ton de l'humour. Disons que je voulais tester le ton de mon interlocuteur. Vois tu nous sommes sur forum donc je suis pas homniscient et je sais pas ce que tu veux exprimer... Et le message pouvait être traduit de différentes façons.  Pour en revenir au sujet c'est clair que supprimer quelqu'un qui a payer sans qu'il soit pas remboursé c'est clair que c'est pas cool. C'est comme si tu achetais un truc sans pouvoir te le faire rembourser, même les frais de téléphone surtaxés peuvent être remboursés alors pourquoi pas les comptes supprimés alors qu'on a payé. Après c'est le droit du Mj de supprimer un compte, par contre c'est le droit du consommateur de se faire rembourser un truc pour lequel il n'a pas pue jouer. Je pense même qu'un signalement à des associations de consommateurs pourrait donner raison à ces gens s'ils voulaient aller assez haut pour ça. Ceci dit j'ai jamais vue de gens ayant payé se faire exclure et encore moins se plaindre d'avoir payé pour rien. |
| Ecrit par: xaero Samedi 30 Janvier 2010 à 02h10 | ||
L'exemple du bar et du poivrot n'est peut être pas approprié , car dans un bar , on pourra tomber parfois sur un patron suffisamment humain pour être arrangeant. J'ai réfléchi où je pourrais trouver des gens suffisamment inhumains et je crois avoir trouvé, si je prends par exemple une grande chaine de cinéma ( qui facture sa place 9€ environ par exemple, un tarif honteusement élevé par rapport au service rendu. ), je ne cite pas de nom , c'est pour l'exemple, je paye ma place ( 9 € donc ) , en échange de cet argent , j'obtiens le droit d'aller voir un film à une heure donnée. Dés le début de la séance, je commence à être insupportable, je crie des insultes à la tête de toutes les personnes qui entrent et je décide d'arracher la toile des sièges ( histoire d'aggraver mon cas ),j'empêche les clients de profiter convenablement du film, les clients du cinéma insultés sont mécontent et vont se plaindre. La sécurité du cinéma arrive , on me fout dehors , il est même possible qu'on préviennent les forces de l'ordre, mon argent ne me sera pas restitué, je n'aurais pas pu assister à la séance et il est fort probable que si la sécurité me revoie à nouveau , je risque de ne plus pouvoir entrer dans aucune salle. A l'entrée du cinéma , rien n'est affiché , mais je sais que si j'insulte les gens et que je dégrade les lieux , j'aurais des problèmes, ce qui inclue le fait de perdre mon argent. Dans le cadre d'un jeu où l'achat n'est même pas obligatoire , je considère donc que toutes clauses visant à foutre dehors les emmerdeurs est normale et ne devrait même pas être précisée car se rapportant directement au savoir vivre en société. |
| Ecrit par: brisecous Samedi 30 Janvier 2010 à 02h40 |
| Le problème Xaero c'est : Où est la limite ? Elle est bien mince et les "fouteurs de merde" sur un jeu virtuel, à part les plus "virulents", ça reste un peu à l'appréciation de chacun. Imaginons simplement un joueur qui se permet de critiquer le webmaster ? Viré à cause de ça ? Or il avait payé 3-4 allopass le jour précédent ? Mais s'il l'avait un peu rudoyé en paroles ? Ou s'il l'avait vraiment insulté ? Le souci c'est qu'il n'y a plus de limite et le webmaster fait ce qu'il veut. pourtant on entre là dans une relation entreprise/client et donc le webmaster a des devoirs, pas uniquement le droit d'empocher le pognon. Selon moi hors cas "grave" de personnes allant à l'encontre de la loi (la vraie, pas la charte du site), le remboursement de l'argent dépensé récemment et/ou non utilisé devrait être systématique. Dans un cinéma, on ne vous vire pas si vous n'enfreignez pas la loi ou si vous n'avez pas clairement un comportement imbuvable. Si on virait tous les abrutis qui inondent le sol de pop-corn ou se permettent de discuter bruyamment pendant la séance... |
| Ecrit par: xaero Dimanche 31 Janvier 2010 à 22h46 |
| La limite devrait être ce qui est accepté par la société. Alors oui , si quelqu'un est viré parce qu'il a critiqué le webmaster , ce n'est pas acceptable , après il faut voir la critique , quand on a un joueur qui balance 100 fois un message du style "ce jeu c dla merd !", on est pas vraiment dans la critique constructive , donc c'est un peu normal que le mec se fasse virer. Après c'est une question de professionnalisme, le mec qui n'est pas capable d'encaisser une critique , si il ne se remet jamais en question ,il n'ira pas bien loin et son jeu dans 1 an , on en entendra plus parler , Je ne peux que conseiller aux joueurs de dépenser leur argent dans des jeux ayant suffisamment d'années derriere eux, preuve que le jeu est viable et que sa gestion est idéale. Mais pour moi, il ne peut y avoir de remboursements possible quoi qu'il en soit, compte tenu du fait qu'un jeu en ligne est un jeu gratuit sans obligation d'achat la plupart du temps ( le seul cas particulier , ce sont les jeux avec abonnements où là il me parait normal de rembourser si le joueur ne peut plus accéder au service ) , dans un jeu qui fait payer des bonus, le "contrat' c'est de payer pour avoir accès à un bonus immédiat, à moins d'un bug informatique rendant impossible l'attribution du bonus, le bonus est bien crédité et donc le contrat est rempli. Par rapport au cinéma, j'aimerais te signaler que lorsque tu payes ta place, une partie du prix du billet est utilisé justement pour payer les employés chargés de nettoyer le cinéma à la fin du film, donc en quelque sorte tu achètes le droit de mettre du popcorn partout. Et si le cinéma avait été un loisir gratuit, le fait d'acheter du popcorn ne te donnerais pas le droit de te faire rembourser ton popcorn si le film n'était pas à ton gout, le popcorn est un bonus, la seule façon de se faire rembourser son popcorn c'est qu'il y ai un manquement grave dans la fourniture du dit popcorn ( exemple , tu demandes du sucré , on te donne du salé ), c'est pareil pour les allopass, si tu payes et que tu n'obtiens rien, tu seras remboursés , si tu obtiens ton bonus, il n'y a pas lieu de rembourser quoi que ce soit, même si le compte est supprimé un mois plus tard. |
| Ecrit par: Kalan Lundi 01 Février 2010 à 23h31 |
| Just my 2 cents : un jeu gratuit, c'est un jeu pour lequel on ne paie pas ! Ou alors faut redéfinir le mot "gratuit". Je trouve incroyable qu'on en soit là. Les boites de prod mercantiles ont tellement bien envahi notre petit monde merveilleux de passionnés que les joueurs ont intégrés l'idée qu'un jeu gratuit était un jeu ou tu n'es pas OBLIGE de payer. Allons, allons, il reste encore des jeux (et des bons) qui sont gratuits (j'entends par là de jeux où tu ne payes pas). Certes, ils ont disparus des annuaires de type "jeux-gratuits.net" :-); mais ils sont toujours là. |
| Ecrit par: xaero Mardi 02 Février 2010 à 00h53 |
| Un service gratuit est un service dont l'accès ne nécessite pas de paiement, un service gratuit peut proposer des services additionnels payants sans devenir pour autant un service payant. Exemple les journaux en ligne gratuits , le contenu du journal est le même pour tout le monde qu'on paye ou pas,mais payer permet d'avoir des outils supplémentaires, d'améliorer le confort d'utilisation, mais pas d'avoir accès à certains articles réservés aux membres payants. De toutes façon , qu'un jeu soit gratuit ou payant , il faut bien qu'il y ai un transfert de richesse un moment donné, ton jeu Kalan , c'est ton association qui prends en charge les frais de fonctionnement du jeu non ? Donc le jeu est bien payant pour une partie des gens, il faut arrêter l'hypocrisie, il y a forcement quelqu'un ou un groupe de personne ou une entité qui doit passer à la caisse un moment donné,entre un modèle où d'autres payent pour que tout le monde puisse jouer sans compensation et un modèle où une partie des joueurs choisissent de payer, permettant à tous de jouer et obtenant en même temps une juste compensation, il est clair que le second système est plus juste. |
| Ecrit par: khiguard Mardi 02 Février 2010 à 09h56 | ||
Dit par une personne qui ne fait pas dans les jeux gratuit c'est risible Il est amusant de constater que seul ceux qui en tire profits essayent a tout prix de faire croire qu'un jeu ou des gens payent pour gagner des bonus est gratuit Reprend mon exemple du monopoly. C'est quand même génial tout ces gens et sociétés qui vivent de jeux entièrement gratuit!! Mais c'était pas le débat, et de toute façon, ce n'est pas très intéressant comme débat. @+ PS: si tu crois encore que si des gens paye dans une partie de monopolys, la partie est gratuite, je vais t'inviter à une partie gratuite à la maison |
| Ecrit par: gilgamesh Mardi 02 Février 2010 à 11h22 | ||
Les 3/4 des jeux possèdent un système de compte VIP (rien que pour payer l'hébergeur ou pour améliorer leur site) il n'y a que les jeux forumactifs qui ne sont réellement gratuit, dans le sens où il n'y a aucune incitation à payer un quelconque bonus (hormis pour les admins qui peuvent améliorer leur forum via allopass). Même les mmorpg ou jdr les plus connues possèdent des parties gratis pour allécher les joueurs, mais la différence entre un jdr payant et un gratuit c'est comme un logiciel freeware et un shareware, le premier est entier même si on peut payer pour aider ou améliorer sa version, le second est disponible qu'en partie ou sur une courte période, si on en veut plus il faudra débourser. En toute logique un jeu payant peut se passer de tour de jeu c'est pour cela qu'on en voit peu sur tour de jeu. |
| Ecrit par: Oelita Mardi 02 Février 2010 à 16h37 |
| A propos de salles de cinéma et de clauses abusives : http://photo-cineaste.over-blog.com/article-coup-de-geule-contre-ugc--43806008.html Pour la définition du gratuit, tout est relatif :-) On peut avoir un service gratuit, un joueur qui joue gratuitement, tout ça sur un site (un jeu ou autre chose ! c'est pareil pour plein d'autres cas) où il existe aussi une offre payante. Le site est-il "gratuit" ? Ca dépend pour quel service et quel client. Je ne vois pas bien pourquoi vous vous énervez à vrai dire. Il y a quelques années, quand j'expliquais que je jouais en ligne, on me demandait "et tu gagnes quoi ?". On n'imaginait pas qu'on puisse "jouer" (en tant qu'adulte) pour rien, ou plutôt juste pour le fun. Aujourd'hui, je n'entends plus cette question, c'est marrant, non ? On peut trouver que le mercantilisme a pris le dessus d'une façon détestable pour tenter de gagner du fric sur le dos des joueurs et donner une mauvaise image du jeu en ligne "gratuit", c'est vrai. D'un autre côté, le plaisir du jeu est enfin reconnu, partagé, et je n'ai plus à rien "justifier", et je trouve que c'est une jolie évolution aussi... |
| Ecrit par: brisecous Mardi 02 Février 2010 à 17h12 |
| Aucun rapport avec la discussion mais c'est de la folie cette histoire que tu nous fournis en lien Oelita... Quand je vois que les gros groupes refusent de respecter la loi et que les "clauses abusives" fleurissent partout, je me dis qu'il serait plus que temps de devenir membre d'une association de consommateurs. C'est le seul moyen de se défendre, je le crains... J'ai à plusieurs reprises acheté bonbons et boissons en dehors des cinémas, parce que les prix pratiqués sont juste ahurissants. Sans compter le prix des séances. Le jour où on me demande de sortir pour ça, quitte à me faire embarquer, je refuserai également... |
| Ecrit par: khiguard Mardi 02 Février 2010 à 17h44 |
| Ho, on ne s'énerve pas. Je suis juste impressionner par le changement de mentalité comme tu dis Oelita. Mais pas de le sens ou tu l'entend. Il y a 5 ans, on crachait sur les jeux payant en disant "moi jamais je ne payerais pour si peu" (et les jeux n'ont pas évoluer depuis, faut pas se leurrer). Aujourd'hui, les joueurs les défendent Aujourd'hui 99% des jeux web sont des jeux allo pass. Et je donne pas 5 autres année qu'avec ce genre de commentaire le reste de jeux gratuit disparaissent. Sans véritable jeux gratuit, on verra alors fleurir plein de close abusive et vous verrez comme vos jeux gratuit vous couteront plus cher Je trouve juste regrettable de voir disparaitre les jeux vraiment gratuit juste parce qu'on se dit "que c'est pas grave". C'était juste une réflexion personnelle. @gilgamesh, en fait ce que tu dis est génial. Les jeux gratuit -> freeware, et les faux jeux gratuit -> shareware. On est très proche de la réalité. Sauf que dans notre milieu, les shareware s'affiche comme des freeware, et ca, ca me dérange. (mais apparemment pas vous )@+ |
| Ecrit par: Natth Mardi 02 Février 2010 à 18h29 | ||
Sauf que pas mal de jeux avec Allopass (les faux jeux gratuits si j'ai bien compris) n'enlèvent pas d'options de jeu à ceux qui préfèrent ne rien payer. Ils proposent des facilités à ceux qui payent (avancent plus vite, gagnent plus d'argent virtuel, ont un meilleur classement...), mais payeurs et non-payeurs conservent la même façon de jouer. C'est loin d'être la même chose que d'utiliser Viewer à la place de Word. Et tant que le jeu reste ainsi, il est vrai que cela ne me dérange pas |
| Ecrit par: Oelita Mardi 02 Février 2010 à 18h45 | ||
ah bon ?? ça reste à prouver, ça ! A part ça, les sharewares et les logiciels payants n'ont pas tué le logiciel open-source et gratuit, à ce que je sache ? Les jeux à option payantes ne sont d'ailleurs pas des sharewares, mais des http://en.wikipedia.org/wiki/Freemium. C'est drôle que tu parles d'évolution des mentalités sur ce thème, parce que je me souviens fort bien de la création de TourdeJeu, en 2000, voila 10 ans. Une des choses que je voulais absolument faire sur TdJ par rapport aux Autres Mondes... c'était accepter de référencer des jeux payants. Remember Cyborn, un des premiers jeux inscrits sur TdJ. C'est quoi qui a changé, alors ? L'apparition de ces modèles mixtes, ces freemiums, qui brouillent, selon vous, les pistes, entre clairement gratuits et clairement payants ? On accepte le gratuit, on accepte le payant, mais pas le mélange des deux ? |
| Ecrit par: xaero Mardi 02 Février 2010 à 19h15 | ||
Tu sais très bien, que je faisais du 100% gratuit , si j'ai du passer à l'allopass, c'est à cause de la crise économique , tout les sponsors qui gèlent leurs investissement, un moment donné , il faut choisir entre continuer à exister et se rendre à l'évidence que le modèle économique ne fonctionne plus ou disparaitre parce qu'on a pas su se remettre en question. Et je le répète , un jeu peut proposer des allopass et rester gratuit, il ne s'agit pas de forcer la main aux gens , les joueurs achètent des bonus car ils veulent se faire plaisir, rien ne les y oblige , donc de mon point de vue ça reste plus sain que certaines pratiques qu'on a pu voir ici ... Et je vois sur ton site Khiguard que tu proposes aux joueurs de donner de l'argent pour soutenir le jeu, donc comme je l'ai dit , il faut bien que quelqu'un paye ... |
| Ecrit par: brisecous Mardi 02 Février 2010 à 19h32 |
| Tu ne pourras cependant pas dire, Xaero, que ton jeu donne les mêmes chances à celui qui paye des allopass et à celui qui n'en paye pas. Ca fausse forcément le jeu, du moins dès le moment qu'il y a une quelconque forme de compétition en-jeu. Après que ce "faussage" soit contrôlé, mesuré et empiète peu sur les libertés des joueurs, c'est une chose. Mais qu'on ne vienne pas dire que ça n'a aucune incidence sur la qualité du jeu... Parce que c'est à mon avis faux. J'ai bien aimé la comparaison avec le Monopoly, même si je modèrerais l'avis très tranché de Khiguard. |
| Ecrit par: khiguard Mardi 02 Février 2010 à 19h32 | ||||||||||||
C'est complètement faux. Il ne faut pas avoir jouer a beaucoup de jeux de gestion ou de stratégie pour dire cela. Quand un joueur, gagne d'une manière quelconque un bonus significatif sur une partie, sa façon de jouer a grandement changer par rapport au autre. En reprenant mon exemple de monopoly, joue ou une partie ou l'un des joueurs peut acheter des maisons avec du vrais argent et qui ce gène pas, tu me fera pas croire qu'il conservent les même chance de gagner que les autres... Sur les jeux d'élevage à la rigueur, c'est moins visible et pardonnable, mais un joueur qui paye et gagne des bonus, joue différemment car il a plus facile. Un joueur qui paye ou non, vois sa façon de jouer changer. Celui qui paye a plus facile. Dans un jeu de gestion ou de stratégie, ca a des effet désastreux sur l'équilibre de la partie. Je parle dans l'absolu, maintenant si ca te dérange pas de jouer comme cela à toi de voir. Quand je joue a un jeu de gestion ou de stratégie, savoir qu'on peut me faire battre uniquement non pas par le jeu, mais par l'argent, oui, ca me dérange.
Il suffit de vérifier les jeux que tu valide ca fait au moins un an que j'ai pas vu ni sur tour de jeu, ni ailleurs, un nouveau projet qui ne propose pas un système allo pass avant même que le créateur à taper une ligne de code La plus part des vrais jeux gratuit, étaient les anciens jeux, et ils disparaissent petit à petit... (je parle pas des jeux par forum, encore bien que c'est gratuit )Tu a peut être des adresses de bon jeux gratuit (vraiment, sans allo pass) sortit il y a moins d'un an?
Ha bon, je ne savais même pas qu'ils avaient un nom. C'est très bien. Mais je vois toujours gratuit sur ce genre de jeu
Non et heureusement. Mais j'ai bonne mémoire. Il y a 10 ans, plus de 50% des logiciels qu'on trouve sur internet étaient gratuit et de bonne qualité. Aujourd'hui, on n'en trouve plus tant que cela, je dirais moins de 10%. Et la plus part des gros projet open source sont subventionner par des entreprises...
Ho non, je n'ai rien contre les jeux payant, au contraire. Mais pour moi, un jeu avec des bonus qui déstabilise le jeu, n'est pas gratuit. Et ca devrait être clairement indiquer. D'ailleurs, dire que c'est gratuit et que ca ne l'est pas, ce n'est pas de la publicité mensongère?
Je connais pas ta vie, mais tu a bien franchis le pas. Je ne critique pas, je constate. C'est ton choix, je te lance pas une pierre. Je ne juge pas non plus ta manière de faire des allo pass. Mais dans le meilleurs des cas Allos pass -> bonus = payant. Je n'ai jamais dis que personne ne payait. Mais confondre dont volontaire et "payer" les acheteurs allo pass a coup de bonus, c'est clairement différent. @+ |
| Ecrit par: Natth Mardi 02 Février 2010 à 21h13 | ||||
Je reconnais que ma phrase n'était pas claire, mais je n'avais pas beaucoup de temps pour l'écrire. Je voulais dire par là que les possibilités de jeu restaient les mêmes. Quand tu ne payes pas sur Dofus, tu n'as pas accès à la majorité de la carte. Quand tu ne payes pas sur "Les Royaumes Renaissants", par exemple, tu te déplaces moins vite, tu gagnes moins d'argent, mais tu peux visiter toute la carte. En fait, si le jeu limite ce type de possibilités, je finirai certainement par laisser tomber. D'ailleurs, j'ai arrêté de jouer à Dofus Maintenant, c'est aussi une question de point de vue. Je n'ai effectivement pas joué à beaucoup de jeux de stratégie, mais j'ai suffisamment de pratique pour savoir que gagner n'est pas l'essentiel pour moi. Si le jeu m'intéresse, cela me suffira pour rester et pour m'amuser. Et tu répondrais quoi au joueur qui te dirait acheter des avantages parce qu'ils ne s'en sort pas face à ceux qui passent plus de temps sur le jeu que lui ? Ou ceux qui ont plus d'expérience ? En gros, au joueur qui veut combler son désavantage en payant (je reconnais que la question est tordue ) ? |
| Ecrit par: xaero Mardi 02 Février 2010 à 21h52 |
| Dans mon jeu , un joueur qui achète un allopass obtiens des points d'actions supplémentaires, donc il peut jouer un peu plus qu'un joueur qui n'achète aucun allopass. Cela dit, le jeu ( bien que certains n'y voient qu'un tappe case ) intègre des éléments de stratégie de groupe, ainsi un joueur même faible par sa simple présence a un rôle stratégique de défense pour l'ensemble de la race à laquelle il appartiens. 50 % du jeu repose sur la possession des divers bâtiments, leurs possession profitant à l'une des 4 races du jeu, les joueurs qui achètent des allopass les utilise pour posseder ces bâtiments, les bonus profitent donc à tout les joueurs, il n'y a aucune différence dans le contenu du jeu entre les joueurs qui payent et qui ne payent pas, c'est pour moi ce qui me permet de dire que mon jeu est resté gratuit malgré la présence des allopass, je refuse totalement l'idée de coder des fonctionnalités réservés aux membres payants, dans ce cas précis , on se retrouve devant un jeu qu'on pourrait considérer comme semi payant car l'intégralité du contenu proposé n'est pas gratuit, seulement une petite partie l'est. Je pense qu'il est impossible d'être aussi catégorique, pour moi , le joueur doit juger au cas par cas, dans certains cas , il y a tromperie , dans d'autres , il y a aménagement nécessaire à la survie du jeu qui ne sont pas là pour arnaquer le joueur. Dans mon cas , j'ai des idées et un savoir faire, mais je n'ai pas d'argent , je prends l'argent où il se trouve pour pouvoir continuer à faire du jeu, j'avais pensé à proposer un abonnement à prix libre au lieu d'allopass, mais c'est le genre de paris risqués qu'on peut se permettre de faire quand on a déjà une situation confortable, si ça avait été le cas, j'aurais mis ça en place sans hésiter, car je veux que les gens donnent ce qu'ils évaluent être juste par rapport au travail que je leur présente. |
| Ecrit par: khiguard Mercredi 03 Février 2010 à 11h18 | ||
@Xaero ne te justifie pas. Je n'ai jamais dis que tu arnaquais tes joueur. On parle de gratuit/payant. Payant ne veut pas dire arnaque.
Pas si tordue que cela On me l'a déjà proposer et ce, plusieurs fois. Mon jeu (sombredestin) est un jeu de stratégie. Des joueurs on voulu donner de l'argent et recevoir des bonus: j'ai refuser. Je leur ais dis que j'acceptais bien les dons, mais que donner un bonus, et donc modifier les rapports de force, j'étais contre. Dans SD, l'on peut vraiment perdre tout son royaume et donc, voir son personnage mourir définitivement. Tu imagine que si je donne un bonus à l'un, il risque de dégouter les autres en les éradiquant définitivement. Pourtant, j'aurais pu tomber dans la facilité, et dire oui, j'aurais bien gagner, mais au détriment du jeu. C'est une question de choix. @+ |
| Ecrit par: Kalan Dimanche 07 Février 2010 à 23h51 |
| Tout comme Khiguard, je n'ai rien contre le fait que des jeux soient payants. J'irais même jusqu'à dire que c'est une bonne chose qu'il y en ait. Cela donne les moyens aux structures qui les gèrent de financer une certaine qualité (au moins graphique car rarement ludique) et tire vers le haut l'ensemble de la communauté (pardon, c'est un gros mot ?). Ce qui me gène, je dirais même, ce qui m'ulcère, c'est le mélange des genres. Annoncer un jeu gratuit pour assurer la masse de joueurs mais concevoir le jeu de manière que le paiement soit incontournable lorsque l'on veut profiter pleinement du jeu, j'entends pas là être compétitif ou ne pas être vite limité (acheter de l'argent du jeu pour s'équiper là ou, sans payer, je vais devoir passer 3 à 4 fois plus de temps et donc progresser moins vite, être moins compétitif dans un jeu où le classement est une grande part de la motivation du jeu). Fut un temps où nos amis de la forge avaient trouvé une jolie approche. Les comptes premium avaient une interface à l'ergonomie améliorée. C'est tout. C'était un avantage mais cela ne favorisait pas autre chose que le confort du joueur. Ceci est, à mes yeux, acceptable. Depuis, la même forge nous a sorti de nombreux jeux, j'en ai testé certains comme "Gladiatus". Et là, le micro-paiement était indispensable pour espérer avoir une progression en rapport avec la fréquence du jeu. Là, navré, mais le jeu n'est PAS gratuit. Il est payant et permet de tester le jeu avant de passer à la caisse. Ce ne serait pas génant si l'essentiel de la communication n'affirmait pas que le jeu est gratuit, si ce type de jeu ne trustait pas (contre rémunération issue des paiements des joueurs) les "bonnes places" des annuaires de "jeux-gratuits" (suivez mon regard). C'est par cet enchainement de phénomène que les jeux gratuits (je reprécise, ,gratuit où l'on ne paie pas :-) ) disparaissent petit à petit. Il perdent en visibilité, du coup en joueurs. Et un jeu qui ne renouvelle pas ses joueurs, meurt petit à petit. Mais c'est comme ca, pas d'amertume, pas de rejet des jeux payants (au contraire), juste un regard attristé de l'évolution d'un microcosme, gangréné par la société dans son ensemble que nous nous construisons à force d'individualisme et l'idéologie libérale...  |
| Ecrit par: Manah Dimanche 14 Février 2010 à 19h54 |
| [quote=khiguard,Mardi 02 Février 2010 à 19h32] [QUOTE] [QUOTE]ah bon ?? ça reste à prouver, ça ! [/QUOTE]Il suffit de vérifier les jeux que tu valide ca fait au moins un an que j'ai pas vu ni sur tour de jeu, ni ailleurs, un nouveau projet qui ne propose pas un système allo pass avant même que le créateur à taper une ligne de code La plus part des vrais jeux gratuit, étaient les anciens jeux, et ils disparaissent petit à petit... (je parle pas des jeux par forum, encore bien que c'est gratuit )Tu a peut être des adresses de bon jeux gratuit (vraiment, sans allo pass) sortit il y a moins d'un an?[/QUOTE] Mmmmh... http://www.tourdejeu.net/annu/fichejeu.php?id=6939 ? |
| Ecrit par: Lunch Dimanche 14 Février 2010 à 20h22 |
| Tiens, j'avais pas relevé ça, la discussion ne m'intéressait pas spécialement. Merci Manah, je ne peux qu'abonder dans ton sens, on est gratuit et on a ouvert début mai 2009. |
| Ecrit par: khiguard Lundi 15 Février 2010 à 11h53 |
| Arkan existe depuis 2007, mais il est vrais qu'il est enregistrer en 2009 sur TdJ (et il est surement sortis de la béta vers cette date car je me souviens d'y avoir jouer bien avant). Perso, j'avais un autre lien. Mais je suis content pour Arkan, il me semble être le nainwak de ces dernières années, je lui souhaite bonne continuation. Mais bon, en dehors de cette provocations gratuite, j'espérais quand même que vous me donniez tord. Et la, sur pratiquement 2 semaines, me sortir un seul et unique lien ca fait un peu pauvre alors qu'on me soutenait fortement que "non, le gratuit n'est pas rare"... Pour des gens qui sont persuader que les jeux gratuit sont toujours aussi nombreux qu'avant, je trouve que vous manquer un peu de preuve @+ |
| Ecrit par: Lunch Lundi 15 Février 2010 à 12h16 |
| Arkhan en 2007, c'était même pas une alpha, on commençait tout juste le projet. Mai 2009 c'est la fin de la béta et l'ouverture de la finale, donc oui je considère que le jeu à moins d'un an, avant il n'y avait pas d'aptitudes, pas de bakcground et pas de RP. Et même depuis mai 2009, ça a bien évolué Et je suis persuadé qu'il y a d'autres exemples. Tout autant que le fait qu'Arkhan n'est pas un "nainwak des temps modernes"  |
| Ecrit par: JC Second Lundi 15 Février 2010 à 13h26 |
| Je rejoins le débat en cours. http://www.valhon.com est un jeu gratuit. Il a plus d'un an ceci dit (ouverture officielle, sortie de beta, il y a 1 an 1/2 de mémoire). Après je rejoins l'avis nuancé de Kalan. Les jeux payants n'ont rien de mal en soi, simplement la présentation d'un jeu semi-payant en jeu gratuit peut être très trompeur. D'où la question suivante : j'ai remarqué le critère "jeu gratuit" dans l'annuaire TdJ. Comment est-il interprété par l'équipe qui valide les fiches ? Y a-t-il vérification ou pas ? Les freemiums sont-ils intégrés dans le critère "jeu gratuit" ? |
| Ecrit par: YeDo Lundi 15 Février 2010 à 15h24 |
| Double réponse en tant que "validateur" de fiches. Je n'ai pas les stats, et pas fait spécialement attention aux jeux gratuits ou pas. Soit dit en passant, j'ai essayé un peu mais ce n'est pas toujours très simple. J'entends pas la, que ce n'est pas toujours évident de savoir en 5mn si c'est effectivement totalement gratuit ou pas. Concernant le champs "jeux gratuit", il comprends pour le moment les freemiums/freetoplay/jeu à options payantes. Mais plus pour très longtemps, on doit ajouter un champ spécifique pour ces jeux la. Reste qu'il faudra migrer l'existant, et cela se fera petit à petit. |
| Ecrit par: Murthos Lundi 15 Février 2010 à 17h00 |
| Partiellement hors sujet.. Ne serait-ce pas justement à cause de l'apparition de tous ces jeux payants qui brillent aux yeux et qui sont en général développés par des sociétés (souvent d'origine allemandes) que les jeux réellement non payant s'effacent, perdent leurs joueurs ? Trouve une équipe d'amateur composée de bons designer et developer capable de faire un jeu même banal mais dont les graphismes et la présentation brillent de mille feux et alors t'aura ton jeu gratuit ! Sauf si ces derniers avides d'argent décident de tenter de faire le jackpot avec leur nouveau jeu. Je pense surtout que c'est justement ces amateurs qui commencent à se résigner et perdre espoir de pouvoir produire un jeu qui attirerait du monde... Certainement aussi parce que les compétences nécessaires sont de plus en plus pointues. |
| Ecrit par: Lunch Lundi 15 Février 2010 à 19h52 |
| Je pense que tu touches un point important : une équipe de bénévoles n'est généralement pas taillée pour créer un jeu avec de super graphismes 3D et tout ce qui va avec. Elle n'est pas non plus souvent prête à consacrer tout son temps et son énergie à créer un jeu gratuitement et simplement pour le plaisir. Alors oui, ça peut se trouver en terme de volonté (j'espère que notre jeu en est le parfait exemple), mais on n'a jamais prétendu vouloir faire de la 3D... on n'y serait jamais parvenu. La question est : est-ce qu'un jeu en 2D attire encore aujourd'hui ? Je pense... pas autant qu'avant ! Je m'explique : Avant, tu avais des jeux comme Nainwak qui bien que simplistes, attiraient un max de monde parce que c'était le tout début. Avant, tu avais des jeux comme Mountyhall, qui n'ont pas de cartographie particulièrement aboutie (succession de chiffres sur un damier) qui ont attiré un max de monde, c'était là aussi le début. Maintenant, pour attirer des gens, même le concept ne suffit plus, il faut aussi le graphisme. C'est un critère de sélection, et comparativement parlant, ben un jeu online gratuit, c'est pas du WoW ou du Dofus... Mais est-ce un mal ? Je crois pas... Certes, nous on a quoi ? 600 joueurs ? Et encore pas tous actifs je pense, loin de là... ça vaut pas un MH ou un Nainwak qui continuent sur leur lancée et sur leurs acquis. Notre carte est à 50% de son potentiel, mais les joueurs se trouvent quand même et ils y trouvent leur compte, bah c'est pas si mal. Alors certes, on aimerait que ce soit plus rempli, histoire de faire découvrir les 50% qui restent, avec le temps qui sait... mais c'est une question de temps, et la facilité qu'avaient les premiers jeux-web, on ne l'a plus ! La faute aux jeux payants donc magnifiques ? Allez savoir J'ai dit beau, pas forcément bien hein ^^ |
| Ecrit par: gilgamesh Lundi 15 Mars 2010 à 13h36 |
| Superbe article de rue 89 sur le fric dans les mmorpg en france. http://www.rue89.com/game-over/2010/03/13/jeux-video-en-ligne-en-2009-les-francais-ont-depense-160-millions-d-142601 |
| Ecrit par: Lunch Lundi 15 Mars 2010 à 14h56 |
| Sommes-nous des petits joueurs en france ? Ou avons-nous tout un marché à conquérir ? |
| Ecrit par: brisecous Lundi 15 Mars 2010 à 15h19 | ||
Ou serions-nous plus alterna-joueurs que les autres, refusant de payer des jeux commerciaux et nous orientant plus vers les jeux gratuits ? A méditer |
| Ecrit par: khiguard Mardi 16 Mars 2010 à 11h05 | ||
C'est clair, que vu que les jeux commerciaux possèdent chacun, autant de joueurs que tout les joueurs des jeux gratuit réunis, il y a matièreà méditer @+ |
| Ecrit par: AUGUSTE Jeudi 13 Mai 2010 à 17h54 |
| Moi j'ai une règle: ne jamais payer pour jouer. Si je vois que le jeu ne me permets pas d'évoluer de façon suffisemment plaisante sans payer, j'arrête. En fait, après quelques tentatives, je ne recherche plus ces jeux qui m'ont, pour la plupart déçu. Je préfère de loin les jeux par forum qui, eux, sont vraiment gratuits. |
| Ecrit par: Lunch Jeudi 13 Mai 2010 à 23h01 |
| Il n'y a heureusement pas que des jeux par forum qui soient gratuits Mais je suis de ton avis, il y a tellement de jeux qui sont gratuits, pourquoi s'embêter avec des payants (d'autant que sur les jeux payants se crée souvent des disproportions entre ceux qui payent et ceux qui ne paient pas). |
| Ecrit par: brisecous Jeudi 13 Mai 2010 à 23h54 |
| Moi je serais prêt à payer (un peu) si le paiement était égalitaire, raisonnable, et surtout si le fait de payer m'apportait une qualité de jeu. Or les jeux commerciaux sont horriblement stéréotypés, inégalitaires et surtout ce sont d'ignobles machines à fric. Payer pour une qualité de jeu et un jeu original, bien conçu, sur lequel je n'aie pas à passer ma vie pour pouvoir "réussir" et m'amuser, oui. Mais comme ça n'existe pas, je joue aux jeux gratuits ; encore faut-il trouver ensuite le bon jeu gratuit : Celui qui est terminé, original, et... Vraiment gratuit. |