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triche clash royale

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> Jdr Ou Jil, Savoir Choisir
Flamme
Ecrit le : Lundi 01 Octobre 2007 à 19h00
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Alien
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Les nouveaux créateurs ont tendance à utiliser inconsidérément le mot de RPG (qui dans le contexte français, nous le rappelons, désigne une forme de jeu programmé). La plupart du temps, pour eux, faire du RPG, c'est faire du roman en croyant faire du jeu de rôle. C'est pourquoi nous allons un peu tout repréciser.

En général, les jeux se divisent en deux catégories disctinctes :

Le JdR (jeu de rôle) est un genre ludique se concentre sur l'incarnation. Le joueur s'identifie de façon réaliste au personnage, qui se trouve au sein du monde dans la même position que nous le sommes dans notre propre univers : il ne le contrôle pas et ne peut déterminer à l'avance les conséquences de ses actes. C'est le meneur qui simule le monde autour de lui, par ses descriptions de lieux, d'évènements et en incarnant des personnages non joueurs...

Ce style de jeu se concentre aussi sur l'interprétation : ce que le joueur donne à voir de son personnage aux autres joueurs ou au lecteur éventuel (c'est la raison pour laquelle écrire des pensées en clair dans un message qui n'est pas destiné au seul meneur n'a aucun sens en JdR - en plus d'être illogique et irréaliste...). Si on devait le qualifier littérairement, cela se rapprocherait plus d'un genre dramatique (dans le sens théâtral) qui emprunte pour des raisons de confort et de fluidité les techniques de l'écriture narrative.

Le JiL (jeu d'interprétation libre ou littéraire) n'est pas vraiment une discipline interprétative : c'est plutôt un jeu d'écriture à plusieurs mains, régi par des règles bien définies, dans lequel chaque joueur emprunte, sur le mode de la focalisation interne, le point de vue d'un personnage précis. Ce qui paraît dénué de sens en JdR (prendre le contrôle de l'univers et des PNJ, écrire les pensées en clair...) est ici justifié car nous ne sommes pas du tout dans la même logique ludique.

En bref, le JdR n'est pas du roman. Le JiL, si. Avant de tout appeler RP ou RPG (sans savoir clairement ce que ces accronymes veulent dire), commencez donc par apprendre de quoi vous parlez. Comme cela, vos idées seront plus claires et vos joueurs saurons à quoi s'attendre... Et puis, votre jeu aura l'air un peu plus sérieux wink.gif.

Merci !


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Yamaël
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 07h29
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On peut aussi ajouter que le JdR utilise des règles et/ou des jets de dés pour déterminer la réussite d'une action là où le JIL laisse la description des résultats au(x) joueur(s) / meneur(s) sur la base de la qualité littéraire (contre le réalisme pour le JdR).


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Natth
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 10h23
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QUOTE (Yamaël @ Lundi 08 Octobre 2007 06h29)
On peut aussi ajouter que le JdR utilise des règles et/ou des jets de dés pour déterminer la réussite d'une action là où le JIL laisse la description des résultats au(x) joueur(s) / meneur(s) sur la base de la qualité littéraire (contre le réalisme pour le JdR).

Je ne suis pas totalement d'accord avec cette remarque. Il est vrai que la présence de règles chiffrées est rare sur un JIL, d'après ce que j'ai pu en juger. Cependant, j'en ai vu sur certains jeux, même si elles ne sont pas forcément obligatoires (choix laissé entre règles chiffrées et résolution "littéraire" et concertée des combats par exemple). Aussi, je ne dirais pas que la présence ou l'absence de règles chiffrées peut être une caractéristique du JDR ou du JIL. D'ailleurs, est-ce que tous les JDR ont des règles chiffrées ? J'avais entendu parler de JDR sans règles, mais je ne sais pas trop si ce type de JDR garde encore certains éléments chiffrés ou pas.
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Samitch
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 10h24
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QUOTE
On peut aussi ajouter que le JdR utilise des règles et/ou des jets de dés pour déterminer la réussite d'une action


Non, pas necessairement.
Je pense que s'ils le pouvaient, la plupart des MJ se passeraient de lancer de dés. Mais dans ce cas, à chaque echec de son personnage, le joueur pourrait prendre ça comme un truc personnel. Alors que les dés, il peut toujours les insulter, un 1 sur un dé 100 reste un 1.

Les MJ se voient donc obligés de trafiquer le résultats des dés, à l'insu des joueurs, alors que le plus souvent, c'est pour sauver la peau de leur perso wink.gif .
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Flamme
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 11h04
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Je plussoie : pour moi, le système, qui paraît souvent le trait le plus "saillant" du JdR, n'est pas si déterminant. De plus, il n'est pas forcément chiffré (certains jeux emploient un tirage de cartes, etc.). Beaucoup de meneurs expérimentés lancent très peu les dés !

Il est plus juste de parler du rôle "d'arbitrage" du meneur, le plus souvent (mais pas toujours) sur la base d'un système chiffré.


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Hautelune
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 17h43
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Flamme je ne doute pas de tes intentions louables mais je suis un peu sceptique sur la méthode :

Tu t'adresses à un public qui fait, selon toi, un amalgame terminologique RP/RPG/JDR... que sais-je, et tu te proposes de "clarifier" les choses. Alors là je m'attends à un exposé exemplaire de pédagogie : On va expliquer simplement à des gens qui on tendance à tout mélanger.
Et là je t'avoue que dès les premières lignes, personnellement je suis noyé (bon je suis sans doute pas futé). Déjà le terme incriminé RPG est d'entrée passé à la trappe (???) pour de nouveaux acronymes à assimiler (JDR/JIL), ce qui à mon sens est maladroit pour des "novices" qui ont déjà tendance à se mélanger les pinceaux dans les termes.

Je poursuis ma lecture, le JDR donc :
"...se concentre sur l'incarnation... se trouve au sein du monde dans la même position que nous le sommes dans notre propre univers : il ne le contrôle pas et ne peut déterminer à l'avance les conséquences de ses actes"
Bon déjà là en tant que novice je me pose des questions, il me semblait bien pourtant que je contrôlais un minimum l'univers dans lequel je vis sans avoir à m'en remettre en permanence au hasard/dieux. Où commence et ou finit le rôle du MJ ? C'est pas très clair et pourtant on sent que c'est crucial dans ta définition, dommage.

"se concentre aussi sur l'interprétation...c'est la raison pour laquelle écrire des pensées en clair dans un message qui n'est pas destiné au seul meneur n'a aucun sens en JdR - en plus d'être illogique et irréaliste"
Là en tant que novice je me vois asséner un vérité forte (illogique/irréaliste) sans vraiment d'explications : En quoi interpréter un rôle rend illogique le fait d'interpréter aussi ses pensées ? Le personnage pense bien non ? Ses pensées font partie de lui et donc de son rôle. Pourquoi se priver de la possibilité d'interpréter les pensées si le media le permet ? La seule chose d'illogique que je vois serait que ces pensées soient exploitées par les autres joueurs pour biaiser le jeu, mais si on part du principe qu'elles n'ont qu'un rôle d'enrichissement du jeu et de satisfaction des joueurs pourquoi pas ? Après c'est un problème de maturité des joueurs devant cette information de pensée, mais pas un interdit qui définit un type de jeu. Un exemple : Autour d'une table de jeu, le groupe des persos s'est scindé, ont peut alors faire le choix d'envoyer les joueurs isolés griller une clope ou les garder à la table en comptant sur leur maturité pour ne pas exploiter ce qu'ils entendent. A chacun de décider la façon dont il prend le plus de plaisir à jouer.

Ensuite vient le JIL qui est un jeu "d'interprétation" qui "n'est pas vraiment une discipline interprétative" (!!!) : Alors là je crois qu'on est au comble du nébuleux pour le novice (et même pour le confirmé). En plus (cf supra) je croyais que c'était le JDR qui se concentrait sur l'interprétation, autant dire que je suis paumé.

Donc voilà, c'était juste pour dire qu'à mon sens (et je tiens donc à préciser que ça n'engage que moi) je trouve ces définitions obscures sur la forme et le fond. Sur la forme pour les raisons sus-citées, et sur le fond parceque même lorsqu'on saisit les subtilités que tu as voulu mettre en lumière, je suis certain qu'on peut trouver pléthore de jeux qui mélangent allègrement tes deux catégories (le mien y compris). Dès lors à quoi servent-elles sincèrement d'autant que je ne suis toujours pas fichu de dire ce qu'est un RPG à la fin de ton message

huh.gif


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Flamme
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 18h34
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Alien
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Il semble cependant que ce texte ait été assez éclairant pour les nouveaux venus, mais si en effet, il y a des aspects nébuleux, je suis d'accord pour les clarifier. Même si la conclusion n'est au final pas forcément plus "consensuelle"...

Simplement, je me sentirais peut-être plus à même de l'entreprendre avec quelques avis supplémentaires...


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Samitch
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 20h32
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Bon, alors j'y vais du mien, d'avi.

J'ai parfaitement compris ta définition JDR/JiL, n'étant pas profane, mais à la lecture de hautelune, elle semble pouvoir apparaitre effectivement comme nébuleuse pour quelqu'un qui a peu d'expérience de ce type de jeu.

Peut être que c'est le nom de "jeu d'interpretation libre" qui pêche, car justement il ne s'y agit pas, tu l'a dit toi même et je suis d'accord, d'interprétation. Je ne sais pas peut être que "jeu d'incarnation libre" ou quelque chose du genre éviterait une telle méprise.

Par contre, mettons nous d'accord RPG et JDR c'est strictement la même chose, comme "chat" et "cat" (ou l'inverse wink.gif ).
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Flamme
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 21h11
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Eh bien justement, pour le RPG, pas vraiment. Aux origines, cela veut dire effectivement jeu de rôle. Mais en France, ce terme est communément utilisé pour désigner un type de jeu video à la différence de Jeu de Rôle qui désigne les formes plus classiques. C'est un terme qui prète à confusion, en particulier dans le contexte de Tour de Jeu.

Aussi est-ce un terme qu'il vaut mieux éviter, tout d'abord pour raison de clarté, mais en matière d'image, car cela trahi le plus souvent un manque de connaissance dans le domaine. Enfin, parce que la francophonie, c'est tellement mieux wink.gif...

Après, c'est vrai seulement si le fait d'utiliser des mots clairs, précis et compréhensible ne pose de grands problèmes existentiels...


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Yamaël
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 21h32
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JIL = roman collaboratif / oeuvre littéraire dirigée?

Ou est-ce autre chose?
Une petite description supplémentaire ne serait pas un mal.


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Natth
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 21h44
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Je l'ai aussi comprise, mais il est vrai que j'ai de l'expérience dans les deux domaines. Quand je joue sur un JIL, j'ai l'impression d'incarner plutôt que d'interpréter un personnage. Il y a bien un phénomène d'identification au perso, qui, à mon avis, explique qu'on peut écrire sans réfléchir des réactions crédibles, auxquelles on n'avait pas pensé au début du message. Mais l'interprétation d'un JDR sur table me paraît différente, dans la mesure où l'on ne montre pas ce qu'est réellement son perso. On ne montre que l'image que l'on veut donner de son personnage. C'est du moins ainsi que je vois les choses.

Maintenant, je ne dirais pas qu'exprimer ses pensées en JDR est impossible, mais cela me paraît un peu dommage. Si le joueur exprime ce qu'il pense, au lieu de le faire passer par ses gestes, on y perd en suspens, car on voit ce qu'il pense réellement, et pas ce qu'il veut nous faire croire qu'il pense. Donc quelque part, cela devient de l'incarnation et pas de l'interprétation.

Effectivement, le terme d'interprétation pour le JIL n'est pas forcément le mieux choisi. Cependant, ce sigle a été créé par une personne précise pour représenter un type de jeu qui n'avait pas encore de dénomination. Quelque part, ça me gêne de reprendre en partie son sigle, mais sans le garder entièrement.

Concernant JDR et RPG, je n'ai rien à dire de plus. RPG est utilisé autant pour les jeux par forum basés sur des échanges de messages que pour des jeux automatisés. D'où des malentendus gênants, ne seraient-ce que pour les recherches Google sweatdrop.gif

Concernant la maîtrise de l'univers :
QUOTE
le joueur... se trouve au sein du monde dans la même position que nous le sommes dans notre propre univers

Cette définition me paraît assez claire. Bien sûr que l'être humain (ou pas) maîtrise une partie de ce qui l'entoure, mais pas plus que ne lui permettent ses capacités, indiquées dans sa fiche de personnage. Dans un JIL, le but est d'écrire une histoire à plusieurs, aussi les joueurs vont créer des évènements qui ne se produisent pas obligatoirement grâce à l'action de leur personnage. Pour donner un exemple très basique, un personnage peut passer une porte (si elle n'est pas bloquée) sans le demander au meneur dans un JDR. Mais il appartient au meneur de décider ce qu'il y a derrière. Dans un JIL, le joueur pourra décider lui-même qui est derrière (rien ? une relation ? une troupe d'ennemis ?) selon les besoins de son histoire.

Après, est-ce qu'il est possible de mélanger le JIL et le JDR... L'admin d'un JIL peut en effet lancer un scénario dont il est le seul à connaître les tenants et les aboutissants. Les joueurs peuvent recourir aux possibilités du JIL (action sur le monde qui les entoure, mais limitée à cause de leur ignorance de certains éléments) et l'admin peut devenir en partie meneur en plaçant, sur la route des persos, des indices, des PNJ qui leur permettront de découvrir ce qui se passe. Je pense que c'est assez rare dans le JIL, même si j'ai déjà vu ce genre de situation.

Bon, je ne pense pas que ce soit plus clair... J'ai l'impression d'être partie dans tous les sens unsure.gif
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Murthos
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 23h04
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A force de vous lire, je commence à douter ...

Pour moi, jusqu'à présent, un JIL était une interpretation tout comme le JDR sauf que pour le JIL, il n'y à pas de Maitre de Jeu pour régir sur les possibles actions et répercussions...
Un JIL se construit au fur et à mesure par plusieurs PJ sans avoir réellement de scenario prédéfinis tandis qu'un JDR est bien souvent basé sur un scénario dirigé par le Maitre de Jeu.


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Natth
Ecrit le : Lundi 08 Octobre 2007 à 23h38
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Murthos >> En fait, je suis plutôt d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne l'absence de scénario sur un JIL.

Que des joueurs imaginent un scénario et écrivent une histoire en suivant cette trame ne me paraît pas exceptionnel. Personnellement, je trouve que cela a tendance à se développer, peut-être parce que ce système donne des idées pour faire durer l'échange entre les joueurs et, par extension, le jeu en lui-même.

De plus, je vois régulièrement des propositions de scénario de la part des admins. Par contre, je n'ai pas vu de jeu où la majorité des joueurs adhéraient à ces propositions.
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Flamme
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 00h20
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En fait, c'est un peu le serpent qui se mord la queue : s'il n'y a pas de meneur, les joueurs vont être amenés à contrôler une partie de l'univers, donc à quitter l'aspect purement "incarnation" du personnage pour devenir un auteur qui adopte la focalisation interne d'un personnage. S'il y a un meneur, les joueurs interagiront avec l'univers que le meneur simule et n'auront pas besoin de le contrôler (sauf irréductibles tongue.gif).

En ce qui concerne le problème épineux des pensées, comme l'a marqué Natth, cela pose des problèmes à plusieurs niveaux : interpréter, c'est en effet faire passer les émotions, les réactions de son personnage à travers ses attitudes, ses expressions, ses actes, ses paroles. C'est ce que fait un acteur : il ne raconte pas à tout bout de champ ce qui se passe dans sa tête. A partir du moment où la position du personnage est réaliste par rapport à l'univers où il évolue, elle doit aussi l'être vis à vis des autres personnages, à moins qu'ils ne soient une horde de télépathes, et encore wink.gif. Choisir l'interprétation rééliste permet en plus de ménager des possibilités de jeu bien plus intéressantes au niveau ludique.

Il y a aussi un autre problème, celui des "pensées secrètes" et des "pensées publiques". Ce qui porte à un double niveau d'illogisme : à partir du moment où par convention, on fait figurer des pensées dans les interventions des joueurs, pourquoi en sélectionner certaines et pas d'autres ? Selon quel critère ? C'est un peu comme si l'on considérait, en sens inverse, que le joueur pouvait décider unilatéralement que certaines actions d'un personnage effectuées devant les autres n'étaient pourtant ni vues ni perçues. En plus de l'illogisme, il y a un certain problème déontologique... Sans oublier bien sûr le cas des autres joueurs qui doivent ignorer des pensées qu'ils ne sont pas censés connaître mais voient quand même...

Il est donc plus logique que l'interprétation en JdR passe par la focalisation externe, tout au moins pour les parties "publiques" qui s'adressent aux autres joueurs. Ce n'est pas un style familier pour la plupart des rédacteurs, qui vont très souvent retomber dans la focalisation externe voir le focalisation zéro (auteur omniscient, voire présent, qui regarde et juge "extérieurement" les actes de son personnage).

Afin d'éviter toute ambiguité, les premiers rôlistes par Internet (par mail à l'époque) employaient le style théâtral avec les actions en didascalies. Mais c'est un style peu agréable pour la rédaction et le style narratif est plus souple et clair. Mais qui dit style narratif dit "roman", et la plupart des meneurs débutants en jeu par écrit, qu'ils soient rôliste sur table ou non, ont pour premier instinct de faire du roman sans se poser plus de questions, parce que c'est le type de littérature qu'ils ont l'habitude de fréquenter. Ils ne réfléchissent pas particulièrement au problème car ça leur paraît "couler de source", pourquoi aller plus loin ? Je reconnais que l'on peut très bien jouer comme ça, mais si cela flatte les prétentions littéraires, cela affecte considérablement l'aspect ludique et dramatique (dans le sens théâtral) du genre.


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Hautelune
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 10h25
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Merci pour ces points de vue wink.gif

Déjà je suis rassuré de voir qu'un peu tout le monde a des hésitations et des doutes sur le sujet, je me sens moins idiot.

Ce que je retiens c'est que RPG = JDR mais que le terme, détourné au profit d'un certain type de jeux video, s'éloignerait de plus en plus de sons sens premier (en français), et devient donc peu souhaitable. Ça me va, d'autant que je ne raffole pas des anglicismes. Par contre les anglophones doivent rigoler lorsqu'ils essaient d'expliquer la différence. A vrai dire je pense qu'ils ne la font pas comme ça : Pour eux il y a le "RPG computer-based" et le "RPG pen and paper". Ils ne se disputent pas le terme RPG, car de toute façon l'usage à vaincu et ont préféré y adjoindre un adjectif pour préserver leur spécificité. Je trouve ça pragmatique à défaut d'être exact pour tout le monde.

Après pour JDR/JIL : Je comprends que JDR exigerait un MD et pas JIL. Il est question aussi d'une question de focalisation interne/externe et de la présence/absence de scénario. Bon j'avance (tout n'est peut être pas perdu pour moi). Malgré tout j'ai à l'esprit bon nombre de jeux par forum qui mélangent joyeusement tous ces aspects. Dès lors la discrimination JDR/JIL existe t-elle vraiment tant que ça ? Et si elle existe, la proportion JDR/JIL vaut-elle la peine qu'on s'emploie à l'identifier, au risque de semer un peu plus la confusion auprès de novices avec de nouveaux acronymes ? Pour que le terme soit compris et adopté par la communauté il faudrait qu'il permette clairement de dire "Ça c'est un JDR" et "Ça c'est un JIL" or bien souvent c'est difficile.

A la limite, Flamme, je trouve que ta démarche explicative JDR/JIL est sympa puisque elle part semble t-il d'une volonté pédagogique. Mais là où j'avoue elle me dérange un peu, c'est qu'une fois que tu as posé tes deux entités JDR/JIL et classé tous les jeux qui vont bien dedans, tu postules que tous les jeux "inclassables" sont soit mal joués, soit joués par des novices (sous entendu qui n'ont rien compris), soit ne pourront se revendiquer d'une des catégories (Je me croyais rôliste depuis plus de 15 ans et je découvre que je ne fais pas du JDR). Typiquement tu classes un jeu avec MD et scénario dans la catégorie JDR, mais si jamais un joueur traduit ses pensées (et empiète sur ta définition du JIL), le jeu devient dès lors "illogique/irréaliste". Pourtant ces jeux existent et il y a même plein de gens qui prennent plaisir à y jouer, même si leur façon de jouer ne répond pas à 100% aux codes établis.

Voilà je sais qu'on en a déjà discuté et peut être qu'on se mettra pas d'accord, mais je tenais à donner mon point de vue ici.


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skatlan
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 10h43
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Pour une fois, ne tenez pas compte de mon avis : je parle sans savoir, j'ai aucune expérience du Jdr/Jil par forum, très peu sur table, et je n'ai jamais vraiment discuté avec qui que ce soit qui en faisait (par forum).
Donc voilà, vous pouvez tout à fait sauter mon post de touriste, il n'apporte absolument rien ^^

Je voulais juste dire que je trouve ce topic très intéressant. Moi qui commençait à potasser un futur projet (trèèès futur, et tout petit) de jeu diplomatique par, euh, forum, on va dire, juste pour voir ce que ça pouvait donner, autant dire que je démarrais de rien, au niveau concept (et jouer à des jeux par forum n'explique pas clairement les concepts de base)
Là, au moins, j'ai une vague idée des deux systèmes principaux, entre le JdR où l'on ne joue que son perso, et le JiL où on peut jouer beaucoup plus.

Après, apparemment, y'a tout un tas de déclinaison, genre Mj/pas Mj, pensées/pas pensées, univers/pas univers, mais pour le peu que j'en ai vu, on peut très bien avoir des JiL avec Mj, ou des JdR sans Mj (si l'univers de base est rôdé d'une certaine manière) où les personnages expriment leurs pensées (qui sont volontairement "oubliées" par les autres joueurs car elles ne servent qu'à cadrer les optiques de jeu de chacun).
Vrai, pas vrai, fonctionnel, pas fonctionnel, ça dépend peut être du contexte, moi j'en sais rien ^^

En tout cas merci d'aider un touriste à se repérer dans ces villes tentaculaires wink.gif
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Gandi
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 11h18
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Vaste sujet biggrin.gif
J'utilise indifféremment RP et JdR pour parler de JdR et de JiL. Quoi, je ne suis pas clair ?

Bon, le site sur lequel je suis le plus amené à en parler est un jeu de stratégie medfan en php (je sais, je m'éloigne un peu du "jeu par forum" qui titre la section). On y distingue plusieurs catégories de JdR (ou RP, ou Jil ... enfin bref).
Le RP in-game, qui peut aller de la simple communication RP à une ligne de conduite complètement liée à un background. Si j'ai bien suivi la conversation, il s'agirait là de JdR. Mais sans MJ, et sans obligation (on peut jouer en se passant totalement de RP).
Le RP forum, qui comprend les annonces en place publique, les récits en bibliothèque, les discussions de taverne, que ce soit seul ou a plusieurs. Pas de MJ, pas d'impact sur le jeu, ce serait donc du Jil, si je ne suis pas encore trop à la ramasse.

Jusque là, ça parait relativement simple à catégoriser. Le problème c'est quand on se retrouve avec des sujets de forums dirigés par un MJ, des interactions jeu-forum (artificielles, mais efficaces), et autres RP "hybrides". Existe t il une classification pertinente pour ce genre de choses, autre que de décliner les particularités (avec/sans MJ, avec/sans impact sur le jeu, etc) ? J'en doute.
Mais au moins, merci pour ce topic, ca m'aura fait découvrir la notion de Jil...


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Un gentleman est quelqu'un qui ne blesse jamais les sentiments d'autrui sans le faire exprès.
Essayez Royaumes.net
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Natth
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 11h57
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Houlààààààà... Sur le coup, c'est moi qui ne suis plus sûre de rien unsure.gif

Finalement, je me demande s'il ne faudrait pas mettre la ou les conditions à partir desquelles un jeu ne peut plus être un JDR ou un JIL. Vu que je ne savais pas trop à quoi me raccrocher, notamment pour le JDR, je suis allée sur la site de la Fédération Française de Jeu de Rôle, pour voir s'ils avaient une définition "essentielle" du JDR. Apparemment, c'est celle-là :

QUOTE
Le jeu de rôle est un jeu de société qui prend ses origines dans les contes au coin du feu. Les spectateurs participent au conte en imaginant les actions des personnages. Le conteur mène le jeu en tenant compte de ces actions dans la suite de son récit. Ainsi l'histoire se construit grâce à l'imagination de l'ensemble des participants, c'est donc une sorte de conte interactif.


D'après ce que j'ai compris, sans meneur humain pour simuler le monde, sans joueurs humains pour réaliser les actions des personnages et sans fil directeur, scénario, quête... pour servir de trame au "conte", il n'y a pas de JDR. Bon, c'est vrai que cela ne règle pas le problème d'expression ou non des pensées...

Pour le JIL, je voudrais rajouter une chose à laquelle je pense depuis un moment (et que j'oublie à chaque fois sweatdrop.gif ) sur la notion de focalisation interne. Je vois régulièrement des jeux qui, à mon avis, sont des JIL et qui interdisent l'usage du "je" (ou ne le pratiquent pas quand cet usage n'est pas clairement interdit). En fait, en trois ans et demi et (ce que je pense être) 30 JIL sur forum, mes persos ne se sont jamais exprimés à la première personne, sauf quand ils prenaient la parole. La narration était plus du genre "deus ex machina" que "point de vue du personnage". Mais il y a aussi une part de point de vue, dans la mesure où la narration développe les pensées du personnage et que la partie narrative peut être écrite selon la manière dont s'exprime le personnage (par exemple, une narration de style familier pour un personnage au langage vulgaire).

Je ne sais pas si l'usage du "je" caractérise la focalisation interne, mais si c'est le cas, cela peut poser un problème de définition. En fait, je crois que la focalisation zéro est plus répandue que l'interne. Cependant, je suis parfois tombée sur des jeux où le "je" était en usage, donc ça ne me paraît pas systématique non plus. Sinon, je suis d'accord avec le reste de la définition wink.gif
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Samitch
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 14h09
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Au risque de faire une redite, pour ma part je voyais la chose comme suit :

JDR : Le joueur n'a de prise que sur son personnage, qu'il peut faire agir à sa guise. Il ne peut, de plus, exprimer que ce qui est perceptible par tous et de la façon la plus "objective" possible.

JiL : Le joueur à la possibilité de s'approprier, en plus de son personnage, tout ou partie de l'univers dans lequel il se situe. En plus de cette liberté de narration, il peut exprimer ce que bon lui semble (hormis quelques interdits, voir plus loin)

La différence la plus évidente à lieu avec les PNJ, dans un JDR, un personnage peut s'adresser ou interagir avec un PNJ, mais la réaction de ce dernier n'est en aucun cas de son resort, alors qu'en JiL (quoique pour certains c'est interdit), le joueur pourra librement "faire parler" ou agir le PNJ en question.

La focalisation découle, à mon sens, directement de ces postulats, mais ça, vous l'avez déjà mis en évidence.
Je rajouterais juste que la focalisation externe existe aussi dans le JiL, mais à mon sens, pas la focalisation zéro, le joueur étant (a priori) dans l'imposibilité de connaitre les pensées des autres PJ et certaines part de l'histoire (en tout cas du "passé" des PJ) et dans bien des JiL, de les faire agir. De plus, je n'ai encore jamais vu un joueur décrivant les pensée d'autre personnage (joueur ou on) autre que le sien.

C'est donc bien pour moi de la focalisation interne.

Par contre, je ne connais pas d'"inclassable". Un jeu est soit un JDR, soit un JiL, soit autre chose. Je ne crois pas possible de se situer à mi-chemin entre JDR et JiL (ou alors il s'agit de deux jeu en un, mais un même personnage ne pourra pas faire à la fois du JDR et du JiL).


Pour le reste :

Le première personne (même si c'est mon mode de narration privilégié en temps normal) me semble peu approprier aussi bien à un JiL qu'un JDR, nuisant à la cohérence du tout. Après, mais peut être je me trompe, je crois que :

la première personne implique la focalisation interne
la focalisation interne n'implique pas obligatoirement la première personne

QUOTE
Typiquement tu classes un jeu avec MD et scénario dans la catégorie JDR, mais si jamais un joueur traduit ses pensées (et empiète sur ta définition du JIL), le jeu devient dès lors "illogique/irréaliste". Pourtant ces jeux existent et il y a même plein de gens qui prennent plaisir à y jouer, même si leur façon de jouer ne répond pas à 100% aux codes établis


Et pour finir :
la présence d'un MD n'implique pas forcément qu'il s'agisse de JDR
Alors s'agit il d'un JiL ? D'après la définition donnée par flamme, oui. Mais à mon sens, cette définition doit être améliorée.

Bon, et puis j'arrête, ce qui pose problème, je pense, c'est qu'un joueur se place en focalisation interne lorsqu'il interprête son personnage (il connait les pensées de son perso), mais lorsqu'il raconte ce que fait son personnage aux autres joueurs, il se place en focalisation externe, n'étant pas censé pouvoir raconter ce que pense son personnage.

! Je ne propose pas de nouvelle définition ! Je lance des pistes, rien de plus.

JDR = (on commence à le savoir, mais bon) Interprétation d'un personnage. Impossibilité du joueur d'interagir avec l'univers au delà des possibilité de son personnage. Narration en focalisation externe. (Et présence d'un MJ, car on ne peut, a priori, pas encore faire autrement pour répondre à ces critères.)

Jeu narratif = Faire évoluer un personnage en focalisation interne.

On y distingue :

Jeu narratif concerté = jeu narratif ne présentant pour le joueur d'autre obligation que la cohérence (notament avec l'univers) et de se placer dans une logique de jeu à plusieurs (ne pas etouffer, empêcher de jouer les autres joueurs).

Jeu narratif (protocolaire ? organisé ? réglementé ?) = Jeu narratif ou, en plus des règles de bases du jeu concerté, les joueurs doivent se plier à d'autres règles ou cadres qui ont une incidence directe sur la narration. (présence d'un MD, "RP" en marge d'un jeu automatisé, base chiffrée pour la résolution des actions, et/ou autre)

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Natth
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 14h52
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Je n'ai pas grand-chose d'autre à rajouter pour l'instant, je n'ai pas beaucoup de temps pour le faire non plus sweatdrop.gif

Concernant la focalisation zéro, je suis d'accord avec toi sur le fait que le joueur ne peut pas faire agir un autre PJ que le sien, ni qu'un PJ puisse connaître les pensées des autres PJ, à moins d'être télépathe (et encore, dans une certaine limite). C'est d'ailleurs la réaction d'un perso autre que le sien qui permet de garder pas mal d'incertitudes sur le chemin que prendra l'histoire. Cependant :

- Le joueur connaît les pensées des autres PJ quand les joueurs de ces PJ les expriment. Il peut donc orienter l'histoire en tenant compte de ces pensées (coup de chance ou de malchance...). D'ailleurs, un joueur peut indiquer les pensées de son PJ parce que justement il veut qu'un autre PJ intervienne. Mettons que son PJ se trouve dans une situation difficile et qu'il a besoin d'une aide mais ne peut pas en demander verbalement, l'arrivée "par hasard" d'un autre PJ peut permettre de continuer l'histoire comme les deux joueurs le souhaitent.

- Il arrive, pour faire avancer plus rapidement une histoire, qu'un joueur fasse agir un autre PJ que le sien. Bien sûr, l'accord du joueur de l'autre PJ est nécessaire et les actions ne doivent pas être trop "développées", pour que l'autre joueur ne se sente pas "privé" de son PJ. Par exemple, lorsque deux PJ sont en danger et doivent absolument s'enfuir, le PJ qui peut permettre cette fuite, parce qu'il sait où se trouve la porte, va entraîner avec lui l'autre PJ. Normalement, le message devrait s'arrêter au moment où le PJ attrape l'autre pour lui montrer la direction de la sortie. Mais il arrive souvent que, d'un commun accord, les joueurs décident de passer la main à un moment jugé plus stratégique (par exemple quand ils passent la porte), pour limiter le nombre de messages, et donc avancer plus vite dans l'histoire (car s'il y a moins de messages, il y a normalement moins de temps d'attente entre les messages).

D'ailleurs, quand les messages atteignent une certaine longueur, il arrive souvent qu'ils se "chevauchent", le début de l'un décrivant les réactions découlant de la fin du précédent. Il y a donc une certaine "tolérance", un équilibre plus ou moins facile à trouver. Néanmoins, cette tolérance n'est pas présente dans les règles (pour ma part, je ne l'y ai jamais vue). C'est l'inverse, le fait de ne jouer que son perso, qui est indiquée. Un joueur peut donc refuser strictement qu'on joue ne serait-ce qu'un peu son perso, même si c'est pour faire avancer l'histoire plus vite. Il en a tout à fait le droit. C'est une pratique habituelle, un accord personnel entre joueurs, mais pas une caractéristique, une règle de ce type de jeu. Avec la plupart des gens (surtout quand on joue depuis longtemps avec certaines personnes), ça se met en place tout seul, mais d'autres sont des spécialistes du "je joue tous les persos à la fois" >>
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Samitch
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 14h54
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Effectivement, alors il s'agit d'une focalisation zéro limitée
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Flamme
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 15h00
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QUOTE (Hautelune)
Par contre les anglophones doivent rigoler lorsqu'ils essaient d'expliquer la différence. A vrai dire je pense qu'ils ne la font pas comme ça : Pour eux il y a le "RPG computer-based" et le "RPG pen and paper".


Les anglophones n’ont qu’une seule langue à manipuler : pas deux langues qui se télescopent, en véhiculant des réalités sensiblement différentes. Cette caractéristique existe dans notre paysage ludique, autant en profiter.

QUOTE
Dès lors la discrimination JDR/JIL existe t-elle vraiment tant que ça ? Et si elle existe, la proportion JDR/JIL vaut-elle la peine qu'on s'emploie à l'identifier, au risque de semer un peu plus la confusion auprès de novices avec de nouveaux acronymes ? Pour que le terme soit compris et adopté par la communauté il faudrait qu'il permette clairement de dire "Ça c'est un JDR" et "Ça c'est un JIL" or bien souvent c'est difficile.


Pas tant que ça. En quelques années, sous le nom le plus souvent de « rpg » ou de « RP », le JiL est devenu une réalité incontournable et mieux définie qu’il n’y paraît, avec ses propres règles et ses propres particularités. Certains créateurs qui cherchent à se dissocier du terme fourre-tout parlent de jeu « style atelier d’écriture ».

A la rigueur, le JdR est souvent moins net, du fait que souvent, ils sont bâtis non pas sur les principes du JdR mais sur l’image que l’on en a, sans forcément l’avoir pratiqué, avec parfois des confusions entre jeu video, jeu de plateau et jeu sur table. Il y a cependant des jeux avec une véritable identité rôliste, clairement revendiquée.

Même si elle ne plait pas à tout le monde, sur le fonds ou sur la forme (ou sur l’origine…), j’ai plus d’une fois constaté qu’orienter les créateurs « en recherche » en leur faisant prendre conscience d’un principe de deux principes de jeu fondamentalement différents leur permet d’éclaircir leur réflexion et de plus facilement formuler leurs objectifs.

QUOTE
A la limite, Flamme, je trouve que ta démarche explicative JDR/JIL est sympa puisque elle part semble t-il d'une volonté pédagogique. Mais là où j'avoue elle me dérange un peu, c'est qu'une fois que tu as posé tes deux entités JDR/JIL et classé tous les jeux qui vont bien dedans, tu postules que tous les jeux "inclassables" sont soit mal joués, soit joués par des novices (sous entendu qui n'ont rien compris), soit ne pourront se revendiquer d'une des catégories (Je me croyais rôliste depuis plus de 15 ans et je découvre que je ne fais pas du JDR). Typiquement tu classes un jeu avec MD et scénario dans la catégorie JDR, mais si jamais un joueur traduit ses pensées (et empiète sur ta définition du JIL), le jeu devient dès lors "illogique/irréaliste". Pourtant ces jeux existent et il y a même plein de gens qui prennent plaisir à y jouer, même si leur façon de jouer ne répond pas à 100% aux codes établis.


C’est toi qui porte ici, typiquement, un jugement de valeur : je parle juste de jeu pratiqué d’instinct, selon des principes appartenant à un genre différent et conduisant parfois à des impasses logiques. Je ne tiens pas à établir une quelconque paranoïa, juste à porter les créateurs et meneurs à réfléchir un peu à la question. La question des pensées en jeu est particulièrement sensible, semble-t-il du fait que l’expérience préalable sur table ne permet pas d’échapper à ce réflexe. Le passage du jeu oral au jeu écrit bouscule les principes interprétatifs et rend souvent cet aspect invisible jusqu’à ce qu’on l’ait soulevé.

Bien qu’étant doté, pour mon malheur, d'un esprit étroit et réactionnaire, je ne prétend pas établir une dictature d’aucune sorte, mais plutôt de former une sorte de « contrepoids » , d’établir une sorte d’équilibre entre des principes bien établis et le tout et n’importe quoi.

Donc, c’est le propre d’une théorie d’être analytique et clairement poser ses résultats ; d’ailleurs, une théorie doit naître d’une analyse précise des mécanismes et non de la direction dans laquelle l’opinion communément admise voudrait la tirer. Au final, il ne s’agit pas d’imposer à 100% aux codes établis, mais de connaître les mécanismes profonds et de se baser dessus pour les adopter ou s’en éloigner. Car sans savoir, pas de liberté… wink.gif

QUOTE ( Skatlan)
En tout cas merci d'aider un touriste à se repérer dans ces villes tentaculaires wink.gif


Tu es le bienvenu wink.gif.

QUOTE (Gandi)
Bon, le site sur lequel je suis le plus amené à en parler est un jeu de stratégie medfan en php (je sais, je m'éloigne un peu du "jeu par forum" qui titre la section). On y distingue plusieurs catégories de JdR (ou RP, ou Jil ... enfin bref).
Le RP in-game, qui peut aller de la simple communication RP à une ligne de conduite complètement liée à un background. Si j'ai bien suivi la conversation, il s'agirait là de JdR. Mais sans MJ, et sans obligation (on peut jouer en se passant totalement de RP).
Le RP forum, qui comprend les annonces en place publique, les récits en bibliothèque, les discussions de taverne, que ce soit seul ou a plusieurs. Pas de MJ, pas d'impact sur le jeu, ce serait donc du Jil, si je ne suis pas encore trop à la ramasse.

Jusque là, ça parait relativement simple à catégoriser. Le problème c'est quand on se retrouve avec des sujets de forums dirigés par un MJ, des interactions jeu-forum (artificielles, mais efficaces), et autres RP "hybrides". Existe t il une classification pertinente pour ce genre de choses, autre que de décliner les particularités (avec/sans MJ, avec/sans impact sur le jeu, etc) ? J'en doute.
Mais au moins, merci pour ce topic, ca m'aura fait découvrir la notion de Jil...


Tu devrais traquer sur le forum les interventions d’Isenduil, qui avait tenté de théoriser même chose sur le roleplay pratiqué dans le cadre de jeux programmés ou de jeux non rôlistes (gestion, simulation). Ses réflexions étaient très intéressantes, mais il semble hélas avoir disparu du Net. Comme lui, je penche pour une troisième catégorie spécifique.

Pour le reste vous allez trop vite pour moi wink.gif.


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Natth
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 15h04
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En plus, j'ai édité le troisième paragraphe de mon dernier post alors que Samitch me répondait sweatdrop.gif Mais je te rassure, je ne repasse pas avant quelques heures smile.gif

*Part très vite après ce message inutile.*
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Hautelune
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 16h54
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QUOTE (Flamme @ Mardi 09 Octobre 2007 14h00)
Les anglophones n’ont qu’une seule langue à manipuler : pas deux langues qui se télescopent, en véhiculant des réalités sensiblement différentes. Cette caractéristique existe dans notre paysage ludique, autant en profiter.

Ce que je pointe dans la terminologie anglophone, ce n'est pas tant le vocabulaire choisi, que le choix de la "déclinaison" : RPG computer-based / RPG pen and paper, tous les deux peuvent se revendiquer de la famille du RPG, pour les anglophones ils sont chacun une déclinaison plus ou moins lointaine du "RPG fondamental" (qui restera à définir). Dans ta théorie tu prônes la "séparation" des termes plutôt que d'instituer une descendance : Un JIL n'est par définition pas un JDR, on a l'impression que la volonté n'est pas tant d'analyser les intrications entre ces activités que de préserver le sacro-saint terme "JDR". Encore une fois je trouve la démarche anglophone pragmatique et plus réaliste face à l'avenir.

QUOTE

Donc, c’est le propre d’une théorie d’être analytique et clairement poser ses résultats ; d’ailleurs, une théorie doit naître d’une analyse précise des mécanismes et non de la direction dans laquelle l’opinion communément admise voudrait la tirer. Au final, il ne s’agit pas d’imposer à 100% aux codes établis, mais de connaître les mécanismes profonds et de se baser dessus pour les adopter ou s’en éloigner. Car sans savoir, pas de liberté


Sauf que ta théorie ne pose aucun résultat analytique clair pour le moment à mon sens. Il n'y a qu'à lire les nombreuses réactions, on y voit beaucoup d'interrogations et de contradictions parmi un public pourtant sensibilisé à notre activité (rappelons que le public cible sont les novices). Puisque on parle de théorie analytique, en sciences quand une théorie aboutit à des résultats peu concluants (définir clairement une distinction JDR vs JIL), on doit se poser la question de son bien fondé je crois. En même temps si ça pousse tes définitions à évoluer tant mieux, c'est constructif.

Enfin certes tu n'imposes à "100% aucun code", mais il s'agit quand même d'un sujet épinglé donc qui se pare d'une certaine légitimité et tout au moins d'une bonne visibilité, sur un des principaux forums de jeu francophones. Avec un titre qui laisse peu de place à la nuance "JDR ou JIL, savoir choisir", ça sonne un peu "choisis ton camp camarade !", mais tu sais que j'ai des interprétations lexicales tordues.


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Flamme
Ecrit le : Mardi 09 Octobre 2007 à 17h27
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Alien
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Je trouve comme toujours dommage de tomber toujours dans le procès d'intention. Oui, ce sujet est en épinglé, parce que c'est lassant de répéter le même chose à chaque intervention et au moins, ici, c'est visible. Mais l'épinglé ici vise à conseiller et à obliger. Comme toute communication, pour être visible, elle doit alerter et attirer l'attention.

S'il faut éclaircir, clarifier les démarches, ce n'est absolument pas un problème pour moi et je trouve cela constructif. Mais je reste persuadé que ce n'est pas ce qui t'intéresse... et c'est bien ça le problème.


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