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> [discussion] Catégories, Ambiances Et Fiches
Oelita
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 00h32
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Alien
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Après les divers débats qui ont eu lieu ces derniers mois (et plus récemment ici : http://www.tourdejeu.net/forum/index.php?showtopic=3091), ma proposition est désormais la suivante :

------------ catégories et ambiances -----------

- garder le fait qu'un jeu appartient à une seule catégorie et sous-catégorie, mais peut cocher plusieurs "ambiances",

- créer une nouvelle rubrique Jeux d'aventure
* y déplacer l'action-RPG qui reste orienté combats,
* y créer de nouvelles sous-catégories à préciser, qui concernent les jeux "de rôle" mais "automatisés" : quel nom leur donner ? en existe-t'il plusieurs sortes ? je propose ci-dessous "aventure/exploration".

- renommer les jeux de rôle en "jeux de rôle textuels", en regroupant univers connu et univers original,

- augmenter le nombre d'ambiances, qui sont comme des mots-clés (on peut en cocher plusieurs)

--> toutes ces modifications n'exigent pas de développement et sont donc relativement faciles à mettre en place (paramétrages de bases de données)

------------- fiches de jeux --------------------

- le jeu par e-mail ne sera plus une catégorie, mais sera fusionné avec le champ "jeu par forum" pour faire un champ "support" : e-mail / forum / site web

- mise en avant du champ existant "importance du RP", mettre l'icône correspondante sur les listes de jeux, revoir éventuellement les icônes, pour une vision immédiate de cette info

- ajout d'un champ permettant de différencier les jil des autres jeux par forum qui sont davantage dirigés : "Liberté d'action" ? avec comme valeurs "jeu automatisé / scenario orienté par MJ / interprétation libre" ? à faire remonter en icône sur les listes de jeux pour une vision immédiate

NB : comme ces modifications sur les fiches de jeu demandent du développement, cela prendra un peu de temps pour arriver.

-----------------
Les catégories seraient :

Jeux de conquête --> on retire Action-RPG
Naval - Spatial - Wargame - Autre stratégie

Jeux de simulation --> inchangé
Economique - Elevage - Micronation - Autre gestion

Jeux d'aventure RPG --> nouvelle catégorie, pour le jdr programmé
Action/Combat (ex action-RPG) - Aventure/Exploration - Vie/Perso

Jeux de rôle textuels --> regroupe univers connus et originaux, et on supprime les catégories peu utilisées
AD&D - Harry Potter - Jeu vidéo - Naruto - Saint Seiya - Star wars - Stargate - Tolkien - Vampires - Warhammer - X-Men - Série TV - Manga - Pensionnat - Historique - Fantasy - Actuel - Anticipation

Jeux de sport --> juste un peu de ménage... à moins de mettre ça dans les jeux de simulation ?
Auto-Moto - Basket - Combat - Cyclisme - Football - Hockey - Rugby - Tennis - Autre

Adaptations --> inchangé
Classiques - Diplomacy - Jeux de cartes - Jeux de lettres - Plateau - Pronostics

Organisateurs --> inchangé (c'est cependant de - en - utilisé... pas d'urgence à réviser)
Association - Editeurs - Particuliers

Informations --> inchangé
Annuaires - Guides - Zines

--------------
Pour les ambiances :

on a déjà Contemporain | Fantastique | Futuriste | Historique | Horreur | Humoristique | Onirique | Policier

auxquels on rajouterait Médieval | Post-apocalyptique | Oriental | Antiquité | 1900 | WWII | Diplomatie | Politique


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Oëlita la Gentille Hérétique
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Grolok
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 00h58
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Première réaction à froid comme ça.

J'ai l'impression que TdJ a perdu quelques jeux en cours de route. Sincèrement, je ne vois ou on pourrait caser les MMORPG asynchrones avec RP. Dans Action RPG, il y avait aussi RP. Jamais je n'aurais l'idée d'aller dans Action/Combat ou Aventure/Exploration pour y chercher un tel jeu.

Je n'aime pas "Jeu de rôle textuels" étant donné que le réel nombre de ces jeux y sera... minoritaire... quasi inexistant...
Pourquoi ne pas créer une catégorie spécialement pour les forum ? Après tout c'est sans doute les jeux les plus demandés, non ?

Ce message a été modifié par Grolok le Mercredi 04 Novembre 2009 à 00h59


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Oelita
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 01h36
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- "Dans Action RPG, il y avait aussi RP. Jamais je n'aurais l'idée d'aller dans Action/Combat ou Aventure/Exploration pour y chercher un tel jeu."
--> C'est pour cela que j'ai mis "Jeux d'aventure RPG". Mais bon, ces termes sont des propositions pour tenter de catégoriser ces jeux, chose qui n'a jamais encore été faite... forcément, ce n'est pas simple ! D'autres suggestions ?

- Le 2ème point est lié au fait que tu réfutes l'appellation "jeu de rôle" à la plupart des jeux en ligne. Les débat qui ont eu lieu montre que les avis sont très divergents sur ce point. Je dois trancher : je conserverai le terme "jeu de rôle" ("textuel", pour éviter l'assimilation aux RPG) pour les jeux où le RP est le coeur du jeu. Même si les mécanismes ont divergé par rapport aux jeux de rôle sur table d'origine.


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Lunch
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 01h38
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Aventure/exploration c'est sensé être les jeux par navigateur type action RPG mais avec du RP c'est ça ?

Sinon dans l'ensemble, je trouve ça bien plus clair en tout cas.

Je me demande quand même ou classer Soleil Rouge par exemple, un jeu talesta sans "carte visuelle" univers japanisant avec un roleplay obligatoire.
Aventure/exploration avec comme ambiance "oriental" ?
Ou JDR textuel ?


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Oelita
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 01h43
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QUOTE (Lunch @ Mercredi 04 Novembre 2009 à 00h38)
Aventure/exploration c'est sensé être les jeux par navigateur type action RPG mais avec du RP c'est ça ?

Sinon dans l'ensemble, je trouve ça bien plus clair en tout cas.

Je me demande quand même ou classer Soleil Rouge par exemple, un jeu talesta sans "carte visuelle" univers japanisant avec un roleplay obligatoire.
Aventure/exploration avec comme ambiance "oriental" ?
Ou JDR textuel ?

Aventure/Exploration, ce sont les jeux comme 650km ou Druidik où le personnage ne se bat pas systématiquement comme dans les jeux d'action-RPG, mais se promène sur une carte à la recherche de ressources, de trésors, et accomplit des quêtes pré-programmées. Sans RP dans le cas de ces exemples, ou avec un peu de RP.

Pour moi, la présence du RP ou non est un critère parallèle au choix des catégories, sauf pour les jeux de rôle où il doit être central.

Je ne connais pas vraiment les jeux Talesta sad.gif je vais aller voir Soleil rouge que tu donnes en exemple...


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Oelita
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 01h48
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On peut ptet mettre Talesta-like en sous-catégorie d'aventure-RPG ?

Edit : quand je vois la liste possible d'actions sur http://www.rolemaniak.fr/soleilrouge/main/guide.php, je ne peux pas classer ça dans un jeu de rôle textuel, même si le RP est obligatoire.
En fait, c'est ptet le degré d'interaction entre joueurs qui différencie ces jeux d'aventure RPG ? le jeu d'action réduit ces interactions à des actions programmées assez techniques ; le jeu d'aventure/explo est presque un jeu solo (les interactions sont réduites à quelques échanges de ressources) ; le jeu façon Talesta combine actions et échanges textuels ?


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Grolok
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 04h56
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QUOTE
- "Dans Action RPG, il y avait aussi RP. Jamais je n'aurais l'idée d'aller dans Action/Combat ou Aventure/Exploration pour y chercher un tel jeu."
--> C'est pour cela que j'ai mis "Jeux d'aventure RPG". Mais bon, ces termes sont des propositions pour tenter de catégoriser ces jeux, chose qui n'a jamais encore été faite... forcément, ce n'est pas simple ! D'autres suggestions ?

J'en suis conscient mais je ne me retrouve pas dans ta vision de la chose.
J'ai l'impression que tu ne connais pas assez les différents types de jeux qui rentrent selon toi dans cette catégorie. Dès qu'il y a des points d'action et/ou de mouvement, tu cases dans Aventure, Action, Combat ou Exploration.
Et bien, mon expérience de ces jeux les placent plus haut dans le RP que bon nombres de forum JdR que j'ai pu voir.

Je radote mais Ideo, possède des points d'action (5 en tout pour 26h, avec 2 pts pour les actions fréquentes des MMORPG soit taper, sort et voler, ça va pas loin dans l'action), des points de mouvements et surtout plusieurs forum RP (3 accessibles minimum), bien plus actifs que de nombreux forum JdR.
C'est aux antipodes d'un jeu comme Alidhan, malgré la ressemblance. La ressemblance s'arrête à la carte avec le personnage représenté dessus et à la possibilité de le faire agir dessus, là ou des forum JdR utilisent des "mod" et ou les JdR par forum font appel à un MJ.

Les apparences peuvent être trompeuses.

QUOTE
- Le 2ème point est lié au fait que tu réfutes l'appellation "jeu de rôle" à la plupart des jeux en ligne. Les débat qui ont eu lieu montre que les avis sont très divergents sur ce point. Je dois trancher : je conserverai le terme "jeu de rôle" ("textuel", pour éviter l'assimilation aux RPG) pour les jeux où le RP est le coeur du jeu. Même si les mécanismes ont divergé par rapport aux jeux de rôle sur table d'origine.

Il est vrai que j'ai mes convictions qui me poussent à différencier les diverses pratiques du JdR. Mais je sais rester objectif dans un débat où le bien de tous doit primer sur les convictions personnelles.
Et justement, si l'on considère le JdR au sens large, il ne me semble pas judicieux d'en faire une seule catégorie. Car il y a tout simplement beaucoup trop de jeux différents qui rentrent dedans. Ce serait un bordel monstre !
Voilà pourquoi je propose la création d'une catégorie dédié aux forum JdR.

Ce message a été modifié par Grolok le Mercredi 04 Novembre 2009 à 04h57


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Natth
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 06h44
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Je trouve aussi cette nouvelle répartition intéressante smile.gif
Selon moi, il vaut mieux conserver la catégorie "Jeux de sport", ne serait-ce que pour le nombre de jeux qui s'y trouvent. Dans le cas contraire, la catégorie simulation risquerait d'être déséquilibrée je pense.

QUOTE
Voilà pourquoi je propose la création d'une catégorie dédié aux forum JdR.

Le problème est que, pour beaucoup d'admins/joueurs, la présence de roleplay suffit à faire d'un jeu par forum un JDR. Si tu crées cette catégorie, elle risque d'être envahie (cf les débats dont parlait Oelita). Et bon courage pour convaincre les gens de classer leur jeu ailleurs...
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Aruarian
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 11h27
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Le but de cette refonte des catégories est justement de séparer plus clairement les jeux par forum des autres ! Justement parce que la pratique, si elle est voisine, est malgré tout assez éloignée - assez pour que les débats fleurissent régulièrement à propos des appellations qu'on devrait leur donner pour les distinguer...

Tous ces jeux par forum vont justement venir garnir cette section "jdr textuels" que tu craignais de voir vide, Grolok ! Et à mon avis ce sera la plus volumineuse, et de loin... Rien que parce que les JDR à grande échelle et autres MMORPG passent désormais beaucoup moins par TourDeJeu pour se faire connaître.

Moi je trouve ça très bien comme ça en tout cas !

Juste deux questions :

- A terme, les ambiances deviendront-elles des tags ?

- Je reste chiffonné par le terme "textuels", que je trouve contingent : tous les jeux contiennent du texte ! Pourquoi ne pas les appeler "rédactionnels", pour accentuer l'importance donnée à la forme des messages ?


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Oelita
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 14h16
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Grolok, c'est drôle parce qu'en fait, je ne fais aucun jeu par forum, je ne joue qu'à des jeux de stratégie ou d'aventure. Visiblement, pourtant, pas ceux qui contiennent du RP :-)
Tu comptes les messages diplomatiques et les forums d'alliances dans le RP ?

(je viens de m'inscrire sur Heroes Kingdom ! Je suis une grande fan de Heroes of Might and Magic depuis le 1er opus, et j'ai contaminé mes enfants les uns après les autres)


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Oëlita la Gentille Hérétique
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Lunch
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 14h56
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Soleil Rouge :
En fait c'est un jeu où tous les rôles sont répartis entre les joueurs, et même les shunôs et le Daymio, donc on peut incarner un simple samourai ou quelqu'un de haut rang.
Chaque action permise dans le jeu est couplée à du roleplay. Tu es obligé d'en faire pour utiliser des actions. Tout le code d'honneur du japon est intégré dedans, et ne pas répondre à une question pourrait être vue comme une offense.
J'ajoute que c'est un jeu à mort définitive, et que changer de personnage est plutôt régulier.
Pour finir, tout ce que tu dis ainsi que tes actions sont stockés dans ton "fichier d'action", et tu ne peux savoir que ce qui se passe au même endroit que toi. En gros, si tu veux passer un message à quelqu'un d'autre, il faut te déplacer pour faire déplacer quelqu'un.

Bref, c'est un jeu que je qualifie comme "très roleplay", mais peu visuel.
Effectivement, c'est multijoueur, il y a des combats, de l'expérience, des compétences et techniques, mais sans le roleplay le jeu n'existe pas.


Pour continuer l'argumentaire de Grolok :
Mon jeu, Arkhan, est un jeu d'aventure dans lequel tu déplaces un personnage sur une carte, case par case. Tu peux rencontrer d'autres personnages, avec lesquels tu peux échanger du roleplay ou pas, et tu peux rencontrer des monstres... là c'est essentiellement pour le combat.
Mais il y a aussi des aptitudes : météorologie, artisanat, prospection, gestion, marchandage, escalade, natation, premiers secours, rafistolage, forge, alchimie, art, sécurité.... j'en oublie plein, mais cela rend le jeu plus complet et pas forcément "tape-case", du coup.

Pour le roleplay, le mien a ensuite lieu de manière plus visuelle sur le forum. Il y a une section histoire, qui sert pour les événements importants et auquel tout joueur est libre de participer. Il y a les carnet, qui servent à raconter des chroniques personnelles. Il y a la taverne, pour ameuter du monde dans une discussion, ou les annonces.... et il y a aussi des forums "invisibles", car ils sont attitrés à chaque peuple (un par royaume).
Et bien entendu, lorsque certains joueurs m'envoient du roleplay pour faire des actions qui ne sont pas possible en jeu, ou pour faire un RP avec des PNJ, je joue le jeu avec eux en plus.
Et je fais très attention à ce que les personnages se déplacent sur le lieu de leur roleplay pour le faire, ne tolérant pas qu'on puisse faire agir un personnage dans une ville quand on est en train de pexer tranquillement dans la campagne.

C'est un peu ça que veux te dire Grolok, tous les jeux de ce type ne sont pas forcément gérés par l'ordinateur et avec peu de roleplay (même si Grolok pense peut-être que mon jeu ne l'est pas assez smile.gif).


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Natth
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 15h53
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QUOTE (Lunch @ Mercredi 04 Novembre 2009 à 13h56)
Et je fais très attention à ce que les personnages se déplacent sur le lieu de leur roleplay pour le faire, ne tolérant pas qu'on puisse faire agir un personnage dans une ville quand on est en train de pexer tranquillement dans la campagne.

C'est un peu ça que veux te dire Grolok, tous les jeux de ce type ne sont pas forcément gérés par l'ordinateur et avec peu de roleplay (même si Grolok pense peut-être que mon jeu ne l'est pas assez smile.gif).

J'ai l'impression de voir une contradiction entre ces deux paragraphes... Si tu es obligé d'atteindre une case précise pour faire ton roleplay, c'est donc que tu dépends du programme, non ? Attention, je ne critique pas cette façon d'organiser un jeu. Mais je pense que c'est sur ce point qu'on peut séparer les jeux automatisés des jeux textuels (ou rédactionnels) comportant du roleplay. C'est d'ailleurs ce qui est souvent revenu lors des débats : l'indépendance plus ou moins importante du joueur. Je préfère ce terme à celui de liberté, car il me paraît moins subjectif.

Je ne vais pas vous apprendre comment fonctionne un JDR, puisque vous jouez depuis plus longtemps que moi tongue.gif. Vous savez donc qu'un rôliste peut tout faire, mais que les conséquences de ses actes dépendront de ce qui l'entoure (PJ, PNJ, environnement... simulés par le MJ et les autres joueurs). Dans un JIL, une des différences est qu'il peut aussi tout faire, mais qu'il choisit les conséquences de ses actes. Dans ce cas, l'admin n'intervient que lorsqu'il y a non-respect du contexte, des règles ou pour régler un litige entre joueurs.

D'après ce que j'ai compris, la dimension matérielle de la carte (comme pour un jeu de plateau virtuel), le fait de se déplacer ou d'agir en fonction de ses PA (même si certaines actions sont faites en roleplay) modifient cette indépendance sur les jeux automatisés. Celle-ci est remplacée par quelque chose qui plait à bon nombre de personnes, vu le succès de ces jeux. Cependant, cela reste différent, techniquement parlant, d'un jeu basé sur l'échange de messages.

Par contre, je suis d'accord sur le fait que la qualité du roleplay n'est pas liée à l'interface d'un jeu. Pour ma part, je trouve que mettre en valeur le critère sur l'importance du roleplay en jeu est une bonne solution.

Sinon, je suis d'accord avec Aruarian : je préfère le terme rédactionnel à textuel smile.gif
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Grolok
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 16h04
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QUOTE ("Natth")
Le problème est que, pour beaucoup d'admins/joueurs, la présence de roleplay suffit à faire d'un jeu par forum un JDR. Si tu crées cette catégorie, elle risque d'être envahie (cf les débats dont parlait Oelita). Et bon courage pour convaincre les gens de classer leur jeu ailleurs...

Mais ce qu'il se passe actuellement est pire. Les deux catégories JdR sont envahies par des jeux qui ne sont même pas des forums.
Changer l'intitulé en "JdR textuel" n'y changera rien car tous les JdR alternatifs sont textuels. L'intitulé sera plus pertinent mais ça ne changera rien au problème.

Je pense, peut être à tort, que créer une catégorie spécifique aux forums simplifierait la recherche. Je me base sur le fait que la quantité de forum est énorme. Ils méritent bien une catégorie pour eux seuls.
Et à coté on pourrait avoir une autre catégorie contenant les autres jeux avec RP textuel classés par sous-catégorie.

QUOTE ("Aruarian")
Le but de cette refonte des catégories est justement de séparer plus clairement les jeux par forum des autres !

C'est justement ce que je propose.

QUOTE ("Oelita")
Grolok, c'est drôle parce qu'en fait, je ne fais aucun jeu par forum, je ne joue qu'à des jeux de stratégie ou d'aventure. Visiblement, pourtant, pas ceux qui contiennent du RP :-)
Tu comptes les messages diplomatiques et les forums d'alliances dans le RP ?

(je viens de m'inscrire sur Heroes Kingdom ! Je suis une grande fan de Heroes of Might and Magic depuis le 1er opus, et j'ai contaminé mes enfants les uns après les autres)

C'est bien ce que je pensais, tu ne connais pas ton sujet. Ce n'est pas un reproche, tu connais sûrement bien plus de jeux alternatif et type de jeux alternatif que moi.
Pour ma part je ne joue à aucun jeu de stratégie ni d'aventure.
Je te parlais de JdR au sens large (ce qui n'est pas plus du JdR pour moi que les forum JdR mais passons).

En plus j'ai choisi un exemple extrême. Dans les MMORPG Ideo est une exception (qui a donné naissance à 3 autres jeux ayant reprit le même principe). Le RP est à la base du jeu.
On n'y joue pas un banal aventurier en quête de fortune ou de gloire. Non, on y joue un personnage marqué par le destin. Le destin l'a choisi et le moment venu il rentre en possession d'un livre magique et d'un pendentif du rêveur.
Ce livre magique a la propriété d'être lié aux autres livres magiques et d'afficher les écrits de tous ces livres. C'est par ce biais que le personnage participe à la vie de sa nation. Les livres magiques sont au nombre de 6 (1 par camp) et sont en réalité de simples forum RP basés sur l'écriture (ce sont des livres !). Chaque joueur a accès à tous moments à son forum.
Il existe également le forum des Contrées, un forum RP géographique (plus classique donc) dont chaque section représente un royaume ou territoire désert ou neutre et accessible à tous à tous moments.
Il existe également les forum de ville, un par ville. ce sont des forum géographiques divisés en quartier et accessibles uniquement lorsque le personnage est situé dans la ville.
Il existe aussi le Monde des Rêves, un forum RP plus libre et un peu spécial, accessible à tous et à tous moments. En RP il est accessible grâce au pendentif du rêveur.
Il y a les Missives, une messagerie privé utilisés à la fois pour envoyer du courrier RP (diplomatie, romance, etc...), des messages à d'autres joueurs ou MJs ou encore faire des RP privés (les forums étant tout public).
Et finalement les Chroniques qui sont accessibles en lecture sur les fiches de personnage et en écriture sur sa propre fiche. Il s'agit d'un espace assez libre ou on l'on peut raconter la vie de son personnage par exemple. Mais certains y placent des histoires n'ayant rien à voir avec le jeu et d'autres encore y parlent de sujets irl.
A une époque il y avait également une Taverne accessible sur IRC et associée au Monde Onirique du jeu. Je ne compte plus les nuits que j'ai passé dessus blink.gif

Outre ces quelques exceptions, il y a les jeux comme Arkhan dont Lunch a déjà parlé.

Ces jeux cumulent un petit coté MMORPG avec un ou plusieurs forum RP. Et ils sont parfois plus RP que certains forum Rp eux-même. Ce sont donc bien des JdR textuels.


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Natth
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 16h32
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Et si l'on mettait "Jeux de rôle programmés" à la place de "Jeux d'aventure RPG" ? Après tout, le mot aventure est déjà lié à une sous-catégorie.
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Grolok
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 16h59
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Ca ne réglera pas le problème des jeux de stratégie et/ou de gestion avec du RP.

Mais c'est un début d'idée.


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Natth
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 17h17
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Le problème est que l'on peut interpréter un personnage dans n'importe quel jeu. A la rigueur, on peut même créer un personnage de banquier si on veut interpréter un rôle au cours d'une partie de Monopoly. Je crois que c'est Flamme qui avait eu cette idée tongue.gif

Mais comme on ne peut pas mettre tous les jeux dans la même case, il faut bien faire un choix à un moment ou un autre (comme le disait Oelita).

Concernant la stratégie et la simulation, je pense que c'est aux créateurs de voir s'ils veulent que leur jeu soit classé dans cette catégorie. Par exemple, si le jeu est principalement un wargame aux yeux de son admin, il me paraît bien de le classer en Conquête - Wargame. Mais cela n'empêche pas d'y jouer un rôle.

Comme l'écrivait Oelita dans son premier message, elle compte valoriser le champ "Roleplay" (absent, accessoire, important, indispensable) dans la fiche de jeu. Je crois que cela permettra aux jeux de stratégie, de gestion... d'indiquer l'importance qu'ils accordent au RP.
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Grolok
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 17h53
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Je ne suis pas convaincu. Je ne vois pas de grande différence avec ce qu'il y a actuellement.


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Natth
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 18h09
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QUOTE (Grolok @ Mercredi 04 Novembre 2009 à 16h53)
Je ne suis pas convaincu. Je ne vois pas de grande différence avec ce qu'il y a actuellement.

D'après ce que j'ai compris, il n'y a pas de changements parce que l'annuaire fonctionne bien à ce niveau.

Actuellement, il reste une ambiguïté concernant les jeux Action-RPG et un immense fouillis entre les deux catégories JDR. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que l'on évoque ce second problème. Mais je trouve que cette nouvelle répartition permet d'améliorer grandement la situation. De toute façon, je crois qu'il ne faut pas rêver... Personne ne pourra être totalement satisfait. Ce sera déjà bien d'atteindre un consensus minimum et de rendre l'annuaire plus efficace smile.gif
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Grolok
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 18h21
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Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'annuaire fonctionne bien.

Mais oui la proposition améliore les choses, même si ce n'est pas autant que je l'aurais voulu.


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Oelita
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 21h03
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QUOTE
Dès qu'il y a des points d'action et/ou de mouvement, tu cases dans Aventure, Action, Combat ou Exploration.

et toi, Grolok, dès qu'il y a une phrase écrite quelque part, tu mets ça comme du RP ? :-P

QUOTE
si l'on considère le JdR au sens large, il ne me semble pas judicieux d'en faire une seule catégorie. Car il y a tout simplement beaucoup trop de jeux différents qui rentrent dedans.


Pour toi, j'ai l'impression que soit on ne parle que de Jdr au sens originel (autour d'une table) (au fait, je ne joue pas à des jdr en ligne, mais j'ai joué autour de quelques tables, il y a 20 ans... ), et tu nous dis qu'il n'y en quasiment aucun dans les parages... soit c'est un immense fourre-tout où on doit mettre tous les jeux où se trouve du RP, et du coup, c'est la majorité des jeux.

Aucune de ces deux définitions ne peut me convenir, puisque mon but est de ranger les jeux dans des catégories raisonnables pour TourDeJeu. Càd qu'une catégorisation où on a une rubrique avec 2 jeux, et une autre où il y en 1000 ne me conviendra pas, car elle est inutilisable sur l'annuaire (par ceux qui l'utilisent), quelle que fois la justification qu'on peut lui trouver sur les termes employés, fussent-ils les plus corrects et les plus justes.
Je ne veux pas qu'on mette n'importe quel terme sur n'importe quoi, mais j'ai besoin qu'on trouve des termes discriminants pour ranger les jeux de façon organisée, et qui soient aussi un peu parlants pour les joueurs.

La définition communément donnée par ici, qui est celle que je retiens en tout cas, est que si le RP est le principe même du jeu (il y est central et indispensable, le reste étant accessoire), on peut l'appeler Jdr, tandis que si c'est un jeu contenant du RP, même de façon importante, mais fonctionnant sur la base d'autres actions et objectifs, on ne lui donnera pas ce nom.

Le fait qu'on range la dose de RP dans un critère à part, le support de jeu (forum ou pas) dans un autre critère, sont là pour permettre d'enrichir les recherches de jeux au-delà du découpage en catégorie, de façon transverse. Afin que l'on se concentre, pour les catégories, sur les fonctionnalités "classiques" de tous les jeux du monde (jeux vidéos, jeux de plateau) : stratégie, action, simulation, aventure, jdr. Catégories qui sont généralement les plus parlantes pour les joueurs. La distinction entre jeu avec bcp de RP ou peu de RP peut être faite dans un second temps, sur un autre critère.

Les catégories utilisées dans les jeux vidéos font que le terme RPG est communément utilisé pour nommer des jeux à base d'actions programmées où l'on incarne un joueur, avec des quêtes elles aussi programmées, et du levelling. C'est donc dans ce sens qu'on va aussi les utiliser ici. Je désire donc utiliser le terme jdr pour les jeux textuels basés sur le RP, et le terme RPG (associé à aventure ou action, jamais seul pour ne pas être confondu avec sa traduction littérale de Jdr... ) pour les jeux programmés.

Actuellement, le jeu d'action-RPG est classé discrètement dans les jeux de conquête, ce qui ne plait pas à beaucoup de MJ de ces jeux. Et d'autres jeux de type RPG, comportant pas mal de RP, ne s'y retrouvent pas. Mon but est donc de créer cette nouvelle catégorie pour regrouper bcp plus clairement les jeux RPG et mieux les différencier des jdr.

Ce que j'ai encore du mal à faire, cependant, et où j'ai besoin de votre aide, est de trouver des sous-catégories fonctionnelles dans cette catégorie, et de trouver les bons termes pour plaire au plus grand nombre tout en restant à peu près clairs...

Du coup, on rebondit que sur une façon de les différencier, qui est la dose de RP. A priori, je ne désire pas utiliser cette distinction car elle est l'objet d'un critère dédié. MAIS, si c'est le plus judicieux, pourquoi pas ! On pourrait distinguer, au sein d'Aventures RPG, Action d'un côté, et Roleplay de l'autre, par exemple ?

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Voilà pourquoi je propose la création d'une catégorie dédié aux forum JdR.


C'est la future catégorie Jdr textuel. Qui peut aussi contenir des jeux par mail. Ou par blog. Ou par Facebook. Ou par Google Wave. Donc elle ne s'appelle pas "forum". Mais pour le moment, elle contiendra à 95% des jeux par forum, on est d'accord.

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Selon moi, il vaut mieux conserver la catégorie "Jeux de sport", ne serait-ce que pour le nombre de jeux qui s'y trouvent. Dans le cas contraire, la catégorie simulation risquerait d'être déséquilibrée je pense.


C'était le cas au début de TdJ, où il y avait beaucoup de jeux de sport, puis beaucoup de jeux d'élevage et de micro-nations. Mais ces deux catégories faiblissent.. Allons voir les chiffres. Simulation : 154. Sport : 92. En comparaison, on a 258 conquête, et 400 références dans chacune des deux catégories de Jdr. (et seulement 56 adaptations). Dans le sport, Football et Combat sont les deux seules rubriques comportant + de 10 jeux. On pourrait donc mettre Football / Sport de combat / Autres sports dans la catégorie Simulation.
Mais bon, on n'a pas de gros soucis là-dessus, c'est juste une idée de rationnalisation, ce n'est pas très important.
D'ailleurs, les adaptations, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait en faire... les pronostics dans la simulation pourquoi pas, mais le reste...

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A terme, les ambiances deviendront-elles des tags ?


Dans quel sens ? Pour moi, ils en sont déjà... même s'ils sont sous-exploités pour le moment. Tu veux dire des tags choisis/créés par les MJ ? par les joueurs ?

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Je reste chiffonné par le terme "textuels", que je trouve contingent : tous les jeux contiennent du texte ! Pourquoi ne pas les appeler "rédactionnels", pour accentuer l'importance donnée à la forme des messages ?


Parce que cela fait trop scolaire ? Disons que les noms de catégories ne doivent pas être des explications (qui pourront aussi être là, à côté), mais des noms assez concis/simples. Je ne suis pas emballée par le Rédactionnel.

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Soleil Rouge : Chaque action permise dans le jeu est couplée à du roleplay. Tu es obligé d'en faire pour utiliser des actions.


Mais c'est quoi, ce roleplay ? Tu dois écrire une phrase pour faire joli, comme quand tu crées une "quête" dans Druidik ?
-- apparté sur les quêtes de Druidik : pour faire accepter la quête de joueur que tu désires créer par les admins, il faut que tu écrives un laïus pour faire genre roleplay, en utilisant les persos de l'univers du jeu... mais au final, la quête c'est quand même juste un "ramasse 100 écorces et 100 unités de marbre, et tu gagneras 1 épée de gobelin" qui est codé, et les joueurs ne lisent pas le laïus écrit avant. Je n'appelle pas ça du roleplay, mais de l'habillage. Idem pour les résultats de combat où des phrases tirées au sort sont affichées pour donner un peu d'ambiance --
ou bien, c'est là-dessus qu'on te juge pour décider du résultat de ton action, de façon assez subjective ? c'est un MJ qui va lire ça, un autre joueur ? quelqu'un doit le valider, l'accepter, y répondre ?

J'ai joué pendant des années à un jeu de stratégie et de diplomatie par e-mail, Nebula. C'était un pur jeu de stratégie, où on déplaçait des armées, où on récoltait des points, où on combattait. Mais pour faire des alliances, on échangeait des e-mails. Qui étaient le plus souvent très très RP. On incarnait vraiment notre perso, j'étais souvent une exploratrice qui essayait de se rendre sur le plus de mondes possibles, et il m'est arrivé plus d'une fois de décrire patiemment les mondes rencontrés. J'ai épousé une princesse arabe pour obtenir une alliance avec un joueur censé être son père, en envoyant un message général décrivant les noces. JAMAIS je n'ai eu l'idée, ni personne d'autre dans le jeu, d'appeler cela un jeu de rôle pour autant (on n'utilisait même pas le terme de roleplay, d'ailleurs, c'était de la diplo, c'est tout). Mon but était de marquer 25 points par monde où on m'autorisait à passer, et 1000 points par capitale, point final, et le classement final reposait uniquement sur ces points. On s'amusait comme des fous à écrire des messages anonymes et faire courir des rumeurs, mais ça n'en faisait pas autre chose qu'un jeu de stratégie pour autant.
(allez, des ptits exemples sur le vieux vieux site qu'on a fait, YeDo et moi, pour raconter les exploits nébuliens : http://nebula.ludimail.net/nebulapole/bestrum/karnaj.htm )

Donc bref, je ne connais rien au sujet ? je ne sais pas... car je ne sais pas si on parle des mêmes choses, finalement, ou pas.
En tant que vieille joueuse en ligne (les exemples que je vous ai donnés datent de 1997 je crois), j'ai surtout l'impression qu'aujourd'hui, on n'aime pas être cantonnés dans une catégorie, qu'on veut être sur tous les fronts, et du coup qu'on mélange tout... Comme dit Natth, on peut interpréter un personnage dans tous les jeux ou presque ! (à part les échecs, en gros)

QUOTE
-Et si l'on mettait "Jeux de rôle programmés" à la place de "Jeux d'aventure RPG" ? Après tout, le mot aventure est déjà lié à une sous-catégorie.


Programmé, c'est comme rédactionnel, ça fait trop "technique" et pas assez ludique à mon goût, voila. On peut chercher un autre nom pour la sous-rubrique pour les différencier.

QUOTE
Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'annuaire fonctionne bien.


Moi non plus sinon je ne proposerais aucun changement biggrin.gif Mais ce n'est pas la cata intégrale non plus... On essaye juste d'améliorer les choses. (je suis plutôt perfectionniste).
Je ne pense pas que ça ne passe QUE par les catégories, d'ailleurs, comme le montre la sous-exploitation du moteur de recherche par critères, qui n'est pas "vu" par beaucoup de gens : l'ergonomie joue beaucoup aussi ! Les mots-clés d'ambiance sont aussi sous-exploités, par exemple, de même que le critère de l'importance du RP. On n'a pas forcément besoin de révolutionner les catégories, on peut aussi mieux mettre en avant des fonctions ou des données mal utilisées, déjà présentes dans l'annuaire, à côté des fameuses catégories.


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brisecous
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 21h13
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Une chose me chiffonne :
Dans les JDR textuels (déjà le terme JDR est mal choisi, mais on va pas revenir là-dessus), tu regroupes univers "originaux" et univers "repris". Ce n'est pas forcément un mal mais je crains que les univers originaux perdent énormément de visibilité. Je m'explique : Les jeux "Seigneur des anneaux" (par exemple), peu nombreux dans leur rubrique, vont avoir autant de visibilité que tous les jeux de la rubrique "fantasy" qui contiendra également des jeux à univers repris en nombre insuffisant pour créer une rubrique.

Je serais pour mettre en avant les rubriques générales (fantasy, anticipation contemporain, etc...) tout en présentant à côté les rubriques "reprises" (Harry triporteur, X-men, etc...). Bref une semi-séparation, pas aussi tranchée qu'avant mais ne pas tout mettre "en vrac".

Je remplacerais Actuel par Contemporain, un terme bien plus utilisé par les jeux par forum (95% des utilisateurs de la rubrique comme indiqué). de même il serait intéressant de séparer jeux "fantstiques" et jeux "réalistes", cette distinction est importante pour les joueurs.

Sinon ça me semble plus clair qu'avant. Je pense que mettre les sports dans les jeux de simulation ne serait pas un mal, tout en gardant un arbre de choix de + pour choisir le type de sport.

Ce message a été modifié par brisecous le Mercredi 04 Novembre 2009 à 21h16


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Natth
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 22h00
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QUOTE (Grolok @ Mercredi 04 Novembre 2009 à 17h21)
Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'annuaire fonctionne bien.


Je n'ai pas dit qu'il fonctionnait bien. J'ai supposé que les catégories "Jeux de conquête" et "Jeux de simulation" fonctionnaient bien, car Oelita envisage peu de changements dessus (en dehors d'Action-RPG).

QUOTE
Les catégories utilisées dans les jeux vidéos font que le terme RPG est communément utilisé pour nommer des jeux à base d'actions programmées où l'on incarne un joueur

Effectivement, je ne pensais plus à cela (d'un autre côté, j'y joue tellement peu...). Dans ce cas, peut-être devrait-on appeler la catégorie "Jeux d'action RPG" ? Ce nom aurait l'avantage de rappeler une ancienne sous-catégorie, donc d'être déjà un peu familière. Pour les sous-catégories, j'ai une trop faible expérience de ces jeux pour donner une opinion fiable.

QUOTE
j'ai surtout l'impression qu'aujourd'hui, on n'aime pas être cantonnés dans une catégorie, qu'on veut être sur tous les fronts, et du coup qu'on mélange tout...

Je crois aussi que les expressions JDR et RP sont devenus des critères qualitatifs. Pourtant, si on suit leur définition originelle, ce ne sont que des façons de jouer spécifiques. Pourquoi parlerait-on de bon RP ou de bon JDR sinon ?

QUOTE
on peut interpréter un personnage dans tous les jeux ou presque ! (à part les échecs, en gros)

Pas d'accord pour les échecs tongue.gif
Il suffit de voir les jeux d'échecs personnalisés (figurines Astérix, Seigneur des Anneaux...). C'est pas une incitation au roleplay ça biggrin.gif ?
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Lunch
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 22h35
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Pour répondre sur le sujet de Soleil Rouge, oui c'est les MJ qui lisent tous les fichiers d'action.
Ils ne vérifient peut-être pas tout, mais s'ils voient du HRP par exemple, ils punissent.
De même si un autre joueur trouve des propos offensants, ou un comportement léger, ils peuvent le tuer, le faire tuer ou demander un duel.

Bref, oui c'est un jeu RP et chaque action demande du RP (pas forcément toutes les actions quand même, mais disons 95%).


Sinon je trouve que ton argumentaire sur la classification est on ne peut plus clair. Nous pinaillons sur les termes, mais un visiteur doit pouvoir trouver ce qu'il recherche sans se perdre, et Tour de Jeu doit aussi garder une certaine cohérence.
On ne se mettra de toute façon jamais tous d'accord smile.gif


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Grolok
Ecrit le : Mercredi 04 Novembre 2009 à 23h48
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et toi, Grolok, dès qu'il y a une phrase écrite quelque part, tu mets ça comme du RP ? :-P

Oh que non. Déjà que je fais la différence JdR et RP. Le RP c'est du roman par rapport au JdR tongue.gif
JdR : Truc frappe Machin avec son épée. *lance les dés / appuie sur le bouton d'action* L'épée de Truc s'enfonce dans l'épaule de Machin qui lâche un grognement sous la douleur.
RP : Truc faisait face à Machin et l'observait, cherchant une faille dans sa défense. Quand il cru l'avoir trouvé, il leva son épée et l'abattit d'un mouvement vif. Machin leva son arme pour parer le coup mais Truc avait anticipé le mouvement et dévia sa lame d'un habile mouvement du poignet. La lame frappa l'épaule de machin et s'y enfonça. Machin lâcha un grognement de douleur quand Truc retira sa lame de sa chair, y laissant une profonde entaille.

QUOTE
La définition communément donnée par ici, qui est celle que je retiens en tout cas, est que si le RP est le principe même du jeu (il y est central et indispensable, le reste étant accessoire), on peut l'appeler Jdr, tandis que si c'est un jeu contenant du RP, même de façon importante, mais fonctionnant sur la base d'autres actions et objectifs, on ne lui donnera pas ce nom.

Oui mais qui juge du fait que le RP est le principe même du jeu ? Le MJ ?
Parce tu disais qu'il y a de nombreux jeux qui s'autoproclament JdR. Et comme le RP est textuel, ils s'y retrouveront parfaitement dans JdR textuels.

QUOTE
Les catégories utilisées dans les jeux vidéos font que le terme RPG est communément utilisé pour nommer des jeux à base d'actions programmées où l'on incarne un joueur, avec des quêtes elles aussi programmées, et du levelling. C'est donc dans ce sens qu'on va aussi les utiliser ici. Je désire donc utiliser le terme jdr pour les jeux textuels basés sur le RP, et le terme RPG (associé à aventure ou action, jamais seul pour ne pas être confondu avec sa traduction littérale de Jdr... ) pour les jeux programmés.

Ma période jeu vidéo commence à dater mais l'appellation RPG vient tout simplement de JdR. Les RPG ont tardés à faire leur apparition en France et les amateurs du genre jouaient en anglais. Puisque les jeux étaient anglais, l'appellation est resté anglaise. Vulgairement, un RPG est un jeu vidéo de rôle.
De mémoire, on parlait de RPG ou de Jeu d'aventure. Le RPG était plutôt orienté combat avec un inventaire, de l'XP et on pouvait jouer plusieurs personnages en même temps, tandis que le jeu d'Aventure était plutôt orienté intrigue (plus jeu d'ambiance).
Après une recherche plus actuelle, on parle d'Action-Aventure, d'Action-RPG, d'Aventure ou de RPG pour les jeux solo. Et dans notre cas l'appellation la plus proche est MMORPG.
Donc je propose la sous-catégorie MMORPG Asynchrone.
Mais j'avoue que Action-Aventure et Action-RPG ne me parlent pas et que je ne connais aucun jeu d'Aventure alternatif.
Soleil Rouge, par exemple, c'est quoi ?


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Natth
Ecrit le : Jeudi 05 Novembre 2009 à 00h29
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QUOTE (Grolok @ Mercredi 04 Novembre 2009 à 22h48)
Oui mais qui juge du fait que le RP est le principe même du jeu ? Le MJ ?

La différenciation que j'ai vue revenir le plus souvent est celle-ci :

Si on enlève le RP d'un jeu et que cela le rend impossible à jouer, le RP est considéré comme indispensable. C'est le cas de nombreux jeux basés sur l'échange de messages (forum, mail, ML...). En toute logique, si on enlève le RP, on enlève les messages. On ne peut donc plus jouer.

Par conséquent, lorsqu'un jeu reste jouable (grâce aux PA par exemple) sans RP, le RP est considéré comme accessoire. Certes, un jeu peut perdre beaucoup de son intérêt sans RP, même s'il est accessoire. Mais il existera toujours.
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