Dungeon Or Not Dungeon ?

A la demande d'Oeil-de-Lynx, j'ouvre un nouveau sujet qui porte les univers inspirés de Donjon et Dragons.

Il semble que pas mal de rôlistes "vieille école" ne soient pas très fanatiques de ce style d'univers. Tandis que d'autres y restent attachés, autant pour jouer que comme source d'inspiration, qu'à travers la littérature dérivée.

Donc le débat est ouvert. Je ne veux pas voir de tripes ni de sang par terre, par contre...

Comme je l'ai déjà dit, j'ai souvent entendu des rôlistes dire que les univers ou carrément D&D dans son ensemble était trop "bourrin".

Mon avis est que, l'univers plait ou ne plait pas, mais je ne comprend pas comment l'on peut dire qu'un jeu de rôle quel qu'il soit est trop "bourrin". En vérité, le jeux est fait par le Mj. Dons si ce dernier décide de faire jouer à ses joueurs une campagne pleine de combat, de sangs et de massacre à gogo, il peut aussi bien le faire dans un univers D&D que dans un univers tout autre.

Ou est-ce plutôt le système de jeu? Alors à ce moment là, j'aimerais vraiment que l'on m'explique, car même si le système d20 a beaucoup de défauts je ne le trouve pas plus bourrin qu'un autre...

Voilà, donc merci à ceux qui sauront éclairer ma lanterne

Sur le fond, tu as raison : n'importe quel jeu peut être bourrin, si le meneur et/ou les joueurs orientent dans ce sens. Mais en ce qui concerne Donjon, nous parlons d'une philosophie de jeu, ce qui est sensiblement différent.

En fait, il faut revenir aux origines du JdR. Ce que Gygax a créé n'était pas tant le jeu de rôle tel que nous le connaissons actuellement mais un jeu de stratégie individuelle scénarisé avec des types de personnages très marqués, inspiré de l'univers du Seigneur des Anneaux. Ce sont les joueurs, en se prenant au jeu du roleplay, qui ont progressivement créé le JdR tel que nous le connaissons actuellement. En fait, le premier JdR "moderne" n'est pas Donjon, mais (après quelques essais pas forcément réussis) Runequest en 1978, le premier jeu réellement basé sur l'interprétation d'un personnage et non sur le fait de triompher d'une kyrielle de monstres pour ramener l'objet magique.

Dans le cadre d'un wargame avec figurines, des éléments tels que les classes de personnages, les niveaux, les alignements, les races très typées, les objets magiques bonus+2 et les XP sont tout à fait logiques, cohérents et pertinents. Mais depuis, le jeu de rôle a grandi et évolué. Donjon a accompagné cette évolution de façon plus que chaotique, écartelé entre son passé de wargame et la nécessité d'un jeu plus roleplay avec un système moins présent. Cependant, le paradoxe demeure : soit le meneur considère le système comme accessoire, et il ne jouera pas dans la philosophie de Donjon, soit il base son jeu sur l'exploitation du système à son niveau le plus stratégique, mais dans ce cas on s'éloigne du JdR pour tomber dans d'autres formes de jeu plus proches des racines de Donjon.

Car ce que l'on reproche à Donjon, ce n'est pas tant d'être "bourrin", que d'être trop "ludiste" ou "gamiste", c'est à dire de privilégier l'optimisation et l'exploitation du système dans le but de "gagner" plutôt que la cohérence des univers (ce qui à Donjon est une cause perdue...) ou une belle aventure. J'aime bien cet article que j'avais déjà signalé à Brisecous :
http://ptgptb.free.fr/jhkim/fashion.htm

Nous autres, les vioques , nous avons pu voir, de près ou de loin, cette évolution. la plupart d'entre nous ont fantasmé sur Donjon avant même de commencer à jouer... Je me souviens avoir acheté en douce la boite rouge et commencer à jouer en solo, tant il était dur pour une fille d'intégrer des groupes de rôlistes. Mais nous avons par la suite vécu d'autres expériences rôlistes et nous avons découvert de jeux qui privilégiaient la cohérence et la pertinence de l'univers ainsi que sa découverte (tendance simulationiste) ou bien une belle histoire (tendance narrativiste). Avec le temps, nos exigences de jeux augmentant, un jeu tel que Donjon, avec ses partis prix qui enlève à l'univers toute prétention de vraissemblance et de crédibilité, ne nous convient plus. Ceux qui demeurent fanatiques de Donjon y jouent souvent comme à un Wargame, en jugeant chaque action à entreprendre non selon leur logique ou les motivations du personnages... Approche passionnante, mais plus vraiment rôliste.

Ensuite, il y a l'univers. J'en parlais avec un poil de "biquerie" comme "d'un ramassis de poncifs sous-tolkienniens". Le création du JdR est en effet intimement lié à l'édition américaine du Seigneur des Anneaux qui eut un succès inattendu sur la côte ouest des Etats Unis en 1967. Étrangement, c'est sans doute plus Donjon qui a contribué à faire croire que Tolkien était l'inventeur de la Fantasy (ce qui est faux, bien qu'il ait bien sûr fortement marqué le genre...) et que celle ci parlait forcément de Nains, d'Elfes et de Dragons, que l'oeuvre de Tolkien elle-même. Ce qui est resté dans l'imaginaire collectif et a fortement pâti à la Fantasy en général, en figeant le registre imaginatif... Certains univers D&D s'en sont un peu détachés, comme Ravenloft, quelques auteurs ont écrit des ouvrages lisibles, comme Weis et Hickman, mais le mal était déjà fait.

Encore une fois, nous avons tous vibré, c'est sans doute normal, mais il faut bien reconnaître qu'une série mangas ancienne tel que Les Chroniques de la Guerre de Lodos, adulée en son temps par les rôlistes post-adolescents, semble actuellement aussi involontairement risible que peut l'être aujourd'hui le donjon de Naheulbeuk qui a au moins l'excuse d'être parodique .

Merci beaucoup de ta réponse très complète Flamme

Donc si je comprends bien votre vision de la chose, ca reste quand même un problème d'une part lié au système, trop axé wargame et d'une part aux univers qui manque de profondeur.

Ce que j'en penses personellement, c'est quand même qu'un bon Mj qui sait créer une aventure palpitante sans tomber dans des combats incessants et donner une certaine profondeur à cet univers qui en manque peut-être un peu (Et je parle tout en sachant que ça existe, car j'en ai connu ) peut tout à fait rendre merveilleux une partie de D&D. Evidemment, le système en lui-même ne peut pas être changé par une seule personne, mais selon moi, tout est entre les mains du meneur.

Dans l'idée, c'est vrai. J'ai souvent vu des joueurs exploiter le système comme tu dis, mais maintenant, il existe encore des joueurs de D&D qui n'en sont pas là et qui sont plus prêt à vivre une belle aventure. Pour ce qui est de la cohérence de l'univers, ça c'est encore autre chose...

En effet, le meneur est pour beaucoup pour l'ambiance du jeu. Par exemple, avec mes différents meneurs de Chtulhu, j'ai joué du Lovecraft pur et dur, de l'aventure fantastique plus proche d'Indiana Jones , de la science-fantasy, du steampunk... selon l'interprétation que les meneurs faisaient du monde et du jeu. Le tout restant très intéressant. Mais le système initial de Chtulhu dérivé du Chaosium (jamais un changement de système n'a été aussi inadapté que celui de Cthuluh en D20 !) servait de façon parfaite leur imaginaire.

Je me donc quelle opportunité il peut y avoir à jouer dans l'univers de Donjon avec le système de Donjon à quelque chose qui s'en éloigne. Donjon n'est pas le seul jeu médiéval fantastique qui ait existé sur les tablette des boutiques de jeu de rôle, en creusant un peu les différents sites dédiés, on peut trouver des système et des univers qui se rapprocheraient peut-être plus du style et des aspirations des meneurs dont tu parles.

A la décharge des meneurs, surtout les plus jeunes, il faut dire que l'offre "officielle" s'est affaiblie : à part des jeux d'ambiance très sombres et des livrets estampillés ADD, les tablettes des boutiques sont un peu vides. La puissance commerciale de WOC, qui est en grande partie fondée sur les produits dérivés, lui a permis de se maintenir quand bien d'autres jeux coulaient, et les jeunes meneurs (en général, hein ) semblent avoir de la peine à explorer la documentation sur le web (style Grog, SDEN, FFJDR, La Vouivre...) pour exploiter les richesses du passé.

En y reflechissant (même sans y réfléchir ), oui c'est sûr, tu as clairement raison sur ce point.
Après, ça reste aussi des goûts: car bien qu'il existe des univers 100 fois plus palpitant, profond, et ce que tu veux que ceux de D&D, je ne peux pas m'empêcher de penser que ce sont les Royaumes Oubliés et autres Donjonneries qui m'ont fait découvrir les jdr. Et même si l'univers n'est pas le plus novateur qui soit (car clairement très inspiré du Lsda, je te rejoins sur ce point aussi), je le trouve quand même super, malgré le fait qu'avec les années et le temps je me tourne vers d'autres choses.

Merci en tout cas de m'avoir fait partager ton points de vue sur Donjon et si d'autres en ont des différents, je suis tout à fait prêt à les entendre.