Des Jil évolués... Des Jdr Sentimentaux?

Bonjour!
Alors tout d'abord je tiens à m'excuser car je crois avoir déjà vu une sorte de débat là dessus mais j'ai beau cherché dans les sujets, avec l'option rechercher, je ne trouves pas ^^"
Donc voici ma question...

Il y a les JDR. Le joueur interprète un personnage dans un univers réaliste où il ne peut que réagir avec ce monde bien qu'il n'ait aucun droit sur lui. Il a le seul contrôle de son personnage et ses déplacements sont déterminés par un meneur généralement nommé Maître du Jeu. Seuls les gestes du personnage sont visibles, aucune indication sur ses sentiments. Le point de vue adopté est externe et seul le meneur est omniscient.

Déjà si mon résumé est faux, merci de me le faire savoir, et ensuite j'ai quelques questions:
1. Est-ce que le joueur connait les sentiments de son personnage ou c'est le meneur qui dicte les sentiments du personnage? Ou alors il n'y a pas mention des sentiments du tout?
2. Je ne comprend pas du tout ce que tu as dis Flamme:

Il y a le JIL. Le JIl est un jeu totalement littéraire, et à la différence du JDR, le joueur rend visible tous les sentiments de son personnage. Il incarne son personnage de façon à retranscrire les émotions que celui ci pourrait éprouver. Il a également un plus grand contrôle avec le monde qui l'entoure, il peut faire agir d'autres personnages, créer des lieux et il est libre de chacun de ses déplacements.

Question:
1. Je ne comprend pas non plus ceci:

Le RP est un élément présent dans ces deux jeux. Ce terme désigne la façon dont le personnage est joué par le joueur. Les mouvements, les déplacements, les paroles et les pensées.

Question:
1. Alors le RP n'est présent que dans le JIL c'est bien ça? Puisque dans le JDR les sentiments sont proscris et le RP évoque les sentiments.

Bon, maintenant j'ai quand même quelques problèmes avec des jeux qui semblent hors-catégorie.

Première catégorie: les JIL dans lesquelles le meneur propose des scénarios.
Deuxième catégorie: les JIL dans lesquels l'univers est réaliste, et où le joueur ne peut pas inventer de lieu et ne peut pas non plus faire agir de personnages autre que le sien.
Troisième catégorie: les JDR lesquels les membres font ressortir les émotions de leurs personnages.

Flamme, tu disais que les JDR étaient pourris par le fait d'exprimer les sentiments, hé bien pourquoi pas plutôt dire que c'est un nouveau genre différent des JDR? Parce que justement, sinon on s'y perd vraiment. Les Jeux de rôle sentimentaux? lol

Voilà voilà Je crois que quand on m'aura expliqué les trois dernières catégories, je m'y retrouverai beaucoup plus dans les différents jeux de RP (si ça s'adresse aussi aux JDR sinon vous rayez ^^). Et puis ça permettrait aussi aux gens d'être beaucoup plus sélectifs. Du genre:

Moi j'aime les JiL ou moi j'aime les JiL Menés! lol D'ailleurs, je pense que c'est là que bloquent pas mal de joueurs ^^

Je ne sais pas si j'ai encore raconté n'importe quoi, si c'est le cas je m'en excuse et corrigez moi xD

EDIT: Ah, j'ai oublié de mentionner une quatrième catégorie:

Les JIL où l'on trouve des notions de jet de dés, des caractéristiques etc.

Le RP n'existe pas que dans le JIL (et heureusement, car que serait un JDR sans RP)
Dans un jdr, on peut très bien jouer et ressentir les émotions du personnage, il ne faut jsute pas les décrire directement (genre "Machin est triste, machin est amoureux") mais on peut décrire des attitude qui laissent deviner ce qu'il pense (c'est comme quand tu croise un mec dans la rue et que tu te dis, celui là il est triste j'en suis sur et pourtant, il ne te l'as pas dit.)

Cela reste un JIL sans problème si le meneur (qui n'est pas meneur en tant que tel, mais plutot quelqu'un qui fait agir de temps en temps des PNJ) déclenche les scénarios en jouant en roleplay (par le biai de personnages ephémères créés pour l'occasion). Il ne fait que donner une situation initiale qui permet aux joueurs d'écrire (et il est considéré comme un joueur en jouant son PNJ, comme les joueurs jouent leur perso)

Cette caractéristique existe dans tous les JIl, en effet dans uin JIL même si les joueurs sont libre, ils doivent tout de même faire attention de maintenir une cohérence dans l'univers (c'est pourquoi ils sont toujours modéré, afin d'éviter qu'un joueurs ne crée d'incohérence) mais cela n'est pas aussi limitatif que l'interaction du joueur de JDR avec son univers de jeu. En effet, dans un JIL de ce type, le joueurs pourra souvent décrire à sa guise tous les éléments de l'environnement qui ne l'ont pas été avant (il pourra décider du temps qu'il fait, des odeurs...si personne ne l'a précisé avant lui)

Si cela est fait par l'intermédiaire de la description des effet visible de ces émotions, cela ne pose aucun problème dans le JDR. Et quand cela est décrit "directement", iol s'agit bien souvent de maladresse ou d'une solution de facilité (pour dire on voit bien qu'il est triste, mais je veux pas m'embeter à dire pourquoi vous pouvez le deviner)

Bravo Cramo :! 100% juste, sur tout la ligne ! C'est exactement ça.

Pour ce que tu n'as pas compris, RPG Magique :

Il s'agit en fait d'une indication de type littéraire.

Le narrateur d'une histoire est souvent présent à travers les lignes, par exemple quand il porte un jugement sur le personnage :
" Ses vêtements bariolés lui donnaient une allure parfaitement ridicule, mais il n'en avait pas conscience : à ses yeux, il s'agissait de ses plus beaux habits".
C'est acceptable en JiL mais pas en JdR, car le jugement est porté par le narrateur qui se rend "présent" dans le texte.


En JDR, si le message est destiné à d'autres joueurs, le joueur se contenterait de décrire ses vêtements :
"Il portait une chemise violette avec un gilet jaune d'or par dessus, le tout sur un pantalon vert fluo..."
S'il s'adresse au seul MJ, à qui il peut transmettre ses états d'âmes car il est par définition omniscient, il pourra dire :
"Il avait revêtus ses plus beaux vêtements, ceux dont il appréciait les couleurs vives..."
Il ne doit en aucune façon aborder en jeu le caractère ridicule du personnage car il n'a aucune conscience de ce ridicule. Le joueur ne doit en aucune façon faire transparaître ses sentiments et appréciations s'ils diffèrent de ceux du personnage.

En JdR, le joueur ne peut s'exprimer directement qu'hors jeu.

Petit retour sur les définitions :

Ce n'est pas l'univers qui est réaliste, mais la position du personnage dedans. Il est préférable à mon avis de dire "Le personnage n'a pas plus de contrôle sur son univers que nous en avons sur le nôtre". C'est plus clair à mon avis.

Il est exact qu'il ne contrôle que son personnage. Mais attention, il n'est pas exact de dire que ses déplacements sont déterminés par le MJ. En effet, le personnage est libre de ses déplacements (autant que nous le sommes), mais c'est le meneur qui virtualise au fur à mesure le monde autour de lui, qui le crée sous ses pas.

Attention, le terme de meneur est ambigu hors contexte. Mieux vaut dire "par un maître de jeu, aussi appelé MJ ou meneur". Il existe d'autres appellations selon le contexte : maitre d'histoire, maître de donjon... mais tous recouvrent la même réalité.

Là encore, en principe, seule la mention de point de vue (externe") devrait suffire, mais je suppose que tout le monde n'a pas été attentif en cours de Français. Il est plus exact de dire que le joueur ne doit pas ouvertement mentionner ce que les personnages de autres joueurs ne peuvent pas percevoir : réflexions, souvenirs, pensées... (mais il peut le cas échéant les transmettre au meneur).

Le point crucial du JiL est le fait que le joueur peut contrôler tout ou partie de l'univers qui entoure le personnage, car il peut créer des lieux, faire intervenir des personnages et éléments extérieurs, du moment que ceux-ci sont en cohérences avec le monde de base.

Par ailleurs, le joueur peut effectivement étaler toutes les réflexions et pensées du personnages. Mais que ce soit en JdR ou en JiL, le personnage en éprouve toujours .

Pour moi, la notion de roleplay = "interprétation d'acteur" est une notion rôliste et non JiListe : en effet, un acteur doit faire passer des sentiments, des émotions ou faire comprendre des situations uniquement par ses paroles, ses actions, ses expressions. Que penserait-on d'un acteur qui, entre deux tirades, sur une scène de théâtre, déclament :
- Alors la, je suis triste parce que Juliette m'a dit que sa famille ne voulait pas que je l'épouse. Je suis en train de me dire que c'est bien dommage... etc.
Par contre, ce style de chose passe très bien dans les romans, qui sont narratifs et descriptifs.

C'est pourquoi j'estime qu'en JiL, on ne fait pas à proprement parler du roleplay, et qu'on en fait en JdR et même dans certains jeux video. Mais paradoxalement, beaucoup de JiL sont appelés jeux de RP ou de roleplay !

Attention, je ne veut pas déprécier le JiL, juste montrer que les ressorts sont extrêmement différent du JdR si l'on s'attache aux principes de base.

Cela reste un JIL sans problème si le meneur (qui n'est pas meneur en tant que tel, mais plutot quelqu'un qui fait agir de temps en temps des PNJ) déclenche les scénarios en jouant en roleplay (par le biai de personnages ephémères créés pour l'occasion). Il ne fait que donner une situation initiale qui permet aux joueurs d'écrire (et il est considéré comme un joueur en jouant son PNJ, comme les joueurs jouent leur perso)

Mais justement, si le Maitre du Jeu cadre les mouvements du joueur durant tout le scénario en mettant des étapes que le joueur doit franchir, sans vraiment lui laisser une grande liberté? Il va faire intervenir des évènements, des tempêtes, des personnages etc et le personnage devra arriver au bout de ces étapes. Ca me parait un peu hors du JIL non?

Cette caractéristique existe dans tous les JIl, en effet dans uin JIL même si les joueurs sont libre, ils doivent tout de même faire attention de maintenir une cohérence dans l'univers (c'est pourquoi ils sont toujours modéré, afin d'éviter qu'un joueurs ne crée d'incohérence) mais cela n'est pas aussi limitatif que l'interaction du joueur de JDR avec son univers de jeu. En effet, dans un JIL de ce type, le joueurs pourra souvent décrire à sa guise tous les éléments de l'environnement qui ne l'ont pas été avant (il pourra décider du temps qu'il fait, des odeurs...si personne ne l'a précisé avant lui)

Oui, c'est vrai que ça c'est dans tous les JIl, c'est idiot de m'a par d'avoir voulu en faire une autre catégorie

Si cela est fait par l'intermédiaire de la description des effet visible de ces émotions, cela ne pose aucun problème dans le JDR. Et quand cela est décrit "directement", iol s'agit bien souvent de maladresse ou d'une solution de facilité (pour dire on voit bien qu'il est triste, mais je veux pas m'embeter à dire pourquoi vous pouvez le deviner)

Mais justement, si les joueurs montrent réellement leurs émotions et que c'est un JDR pur à part ça?

Bon sinon j'ai compris pour le RP, les sentiments explicites et implicites, le joueur qui donne son point de vue ou non.

Je vais modifier mes définitions, mais par contre, qu'en est-t-il de la quatrième catégorie, des JIL avec des notions de jet de dés par exemple?

Dans ce cas, on tend vers le JdR du fait qu'il y a
- un véritable maître de jeu, et non juste un administrateur ou modérateur qui peut aussi intervenir succinctement pour recadrer ou rediriger.
- un scénario prédéfini...

Si dans un tel cadre, les joueurs ont l'autorisation de créer leurs propres éléments (une tempête, une attaque ou que sais-je), il risque d'y avoir un clash entre les aspirations des joueurs et celles du meneur.

En général, il ne s'agit pas de volonté prédéfinie de mêler les deux, mais de tâtonnement du au fait que les créateurs de tels jeux n'ont pas d'expérience en JdR ont pensent qu'un JdR est un machin à la Donjon, avec des chiffres et des jets de dés partout (ce qui, nous l'avons vu, est globalement faux). Ils essaient alors de recréer quelque chose qu'il ne connaît pas, en pensant que ça n'existe pas, et assez imparfaitement car il n'en maîtrise pas les "ficelles".

Ca arrive hélas souvent, pour diverses raison, même chez des MJ expérimentés en JdR, et pour une raison assez simple : en mode d'écriture narratives, ils basculent très vite vers le mode du roman car c'est le type de récit que nous connaissons le mieux. Alors que le JdR, qu'il soit pratiqué en écriture théâtrale ou narrative, nécessite un type d'expression particulier.

Mais du moment que les joueurs n'ont pas contrôle sur un monde virtualisé par le meneur, on peut dire que c'est du JdR.


Si ça vous intéresse,ce sujet est approfondi ici :
http://www.lignes-en-jeu.org/forum/viewtopic.php?t=669

Oui mais alors le problème c'est que ces JIL avec des quêtes bien cadrées par les Maître du Jeu ne peuvent pas être des JDR puisque leur vocation est principalement basée sur l'écriture littéraire et il y a expression explicite des sentiments.

Par contre, encore quelque chose me chiffonne sur la possibilité de manipuler le monde dans les JIL... Pour moi, manipuler le monde dans les JIL s'en tient à pouvoir faire apparaitre divers éléments du décors, quelques créatures etc, mais pas des personnages ni des grandes tempêtes.

Dans les JDR, ne peut-t-on pas faire allusion à une fleur si le Maître du Jeu ne l'a pas mentionné? J'ai très rarement fait de JDR autre qu'en jeu informatique, donc je ne sais pas vraiment comment est gérée la chose. Par contre je doute qu'on puisse faire apparaitre une créature, ça c'est sur.

Enfin, les JIL qui proposent des quêtes sont de plus en plus répandus. Et d'ailleurs, de plus en plus de gens sont attirés par ce genre de jeu... Mais on ne peut pas qualifier ça de "JDR Littéraire" puisque ces quêtes sont facultatives et ne viennent pas empiéter sur la partie JIL on va dire. Donc comment peut-t-on nommer ceci?

Je vais lire le sujet que tu m'as envoyé

EDIT

Ca va ça comme définitions:

Pour le RP j'avais pas vraiment de définit plus précise à mettre, donc j'ai mis ça ^^"

L'expression explicite des sentiments imprègne tellement le monde des JdR que c'est à présent difficile de le retenir comme critère déterminant. Je trouve d'ailleurs cela dommage : cela coupe des pans entiers des possibilités ludiques relationnelles entre personnages, notamment en empêchant ou en pervertissant les notions de mensonge ou de double jeu.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de "vocation" de JiL ou de JdR, il vaut mieux se pencher sur les deux éléments le plus déterminant :
- le jouer contrôle-t-il des éléments extérieurs à lui même ?
- l'univers est-il virtualisé par le meneur ?
Le terme de "cadrer" ne me semble pas exact. Le meneur ne cadre pas réellement : il joue le rôle de l'univers entier (tout ce qui n'est pas les personnages de joueurs) et peut diriger plus ou moins le jeu par l'intervention des éléments extérieurs au personnage.

Il apparait parfois, en effet, parfois même dans les mêmes univers que les JiL, une notion de quête. Mais ça ne découle pas vraiment d'une volonté rôliste. Il s'agit le plus souvent de retranscrire ce qui se passe dans un MMORPG, où les joueurs peuvent être lâchés en roue libre ou choisir de suivre une mission simpliste appelée quête - vocabulaire de jeu video et pas de JdR. En suivant ce processus, un meneur peut se rapprocher d'un JdR mais il manquera les bases essentielles de la relation qui existe entre joueur et meneur.

Sans aller dans les extrêmes, les joueurs de JiL font souvent apparaître des personnages secondaires : serveurs, commerçant, rencontres fortuites... ou font agir ces personnages mineurs. ils peuvent aussi décider, par exemple, que leur personnage perd ou gagne un combat, ou qu'il a été blessé. Ce qui est tout bonnement impossible en JdR.

Pour ce qui est, des éléments mineurs en JdR, le joueur ne doit en théorie les faire apparaître que s'il est sûr qu'ils sont là, soit sur la base de la description des lieux par le meneur, soit parce qu'il est évident qu'il est présent. Pas exemple, si le joueur se trouve dans une cuisine, la présence d'une table semble logique même si le meneur ne l'a pas décrite.

Pour ce qui est de l'usage de système chiffré dans certains JiL en cas de confrontation, ça ne me paraît pas déterminant pour qualifier les JdR.

Mes joueurs peuvent créer des personnages, des tempêtes, des monstres, des espèces végétales, des planètes... Tout pourvu qu'ils n'empiètent pas sur les précédentes créations des autres joueurs (sauf s'ils ont leur autorisation). J'ai aussi créé un cadre minimum à connaître à l'inscription, que j'ai modifié plusieurs fois (en le précisant dans les annonces). Il est aussi demandé aux joueurs de le respecter pour garantir la cohérence du monde. Mais c'est un cadre qui laisse beaucoup de libertés. De plus, les participants peuvent demander à agir dessus par le biais de leur jeu. Les gens étant bien disposés en général, cela s'organise très bien sans qu'on ait besoin de surveiller les membres.

Pour moi, la grande différence entre le JDR et le JIL est l'intervention du MJ. Dans un JIL, le jeu s'organise comme l'écriture à plusieurs personnes d'une nouvelle dans un univers prédéfini. Il n'y a pas de limite à donner à l'écriture d'une histoire, en dehors de celle du monde où elle se déroule. Et si les limites de cet univers sont trop étroites, les joueurs risquent de se sentir mal à l'aise ou de perdre l'inspiration.

Le monde d'un JDR est simulé par le MJ : il réagit à chaque action d'un joueur même s'il n'en voit pas les conséquences. Laisser les joueurs faire agir ce monde à leur guise va à l'encontre de cette simulation et va "gripper" la mécanique. Dans cet univers, il y aura des éléments connus dès le départ par les joueurs, d'autres qu'ils découvriront au cours du jeu, d'autres dont ils n'entendront jamais parler...

Dans le JDR ou dans le JIL, il me paraît impossible de se passer d'un scénario ou d'une quête si on veut jouer dans la durée. Dès qu'un joueur pousse la porte d'une auberge, le monde va commencer à agir autour de lui (ou il va commencer à créer ce qu'il voit autour de lui pour le JIL), ce qui sera un début d'histoire.

A mon avis, ce qui est de l'ordre du système chiffré, de l'expression des sentiments ou de tout autre élément présent dans un JDR ou un JIL n'est pas ce qui définit le JDR et le JIL. Ce sont des choses qu'on peut y trouver, mais il peut y avoir JDR ou JIL sans cela. Maintenant, ce serait dommage de s'en priver.

Juste pour apporter une précision en fonction du titre :
Les sentiments du personnage peuvent avoir une importance capitale en JdR. Cependant, ils sont traités là aussi sur le cadre du réalisme. Au joueur de les faire passer à travers les paroles, les actes du personnages, et la cohérence de son comportement. . De plus, il reste toujours la possibilité de les exprimer au meneur si ça manque trop : c'est même conseillé pour que le meneur sache toujours où le personnage en est sur tous les points !

Bon bah merci à tous, je crois que vous avez répondu à mes questions