Coopération Entre Acteurs, Comment optimiser l'existant ?

ça fait quand même très hautain cette phrase...
D'autant que je me sens directement visé
Evitons de pourrir l'ambiance avec ce genre propos qui ne nous avancent à rien.

Bref, il me semble pour ma part que toutes les contributions sont bonnes à prendre. Ne faisons pas fuir ceux qui auraient de bonnes idées à proposer sans pouvoir eux-même les mettre en pratique.

En l'occurence, je pense avoir participé à inspirer/motiver Prélude pour son site. Comme quoi... D'ailleurs, au sein du FoW, c'est moi qui émet la majeure partie des idées et des textes, mais c'est Prélude le webmaster.

De même, l'échange de liens sur nos fiches respectives est une idée que j'ai "dite" et pas "faite". Elle constitue pourtant une petite avancée en matière de coopération. Et ceux qui ont proposer de réorganiser le forum TdJ ne sont pas ceux qui l'on fait techniquement.

En somme, c'est comme en entreprise, il faut des gens qui se complètent.

Bon, changeons de sujet; je suis sans doute un peu trop sur la défensive. Mais à chaque fois que j'essaie de proposer des solutions techniques concrêtes pour nous faire avancer (que je ne mettrai pas en place moi-même, certes), je n'ai finalement que très peu de réponses qui se rapportent vraiment au sujet.

Je préfèrerais qu'on me dise "ton idée ne tient pas la route parce que ceci et cela" plutôt que de ne rien entendre. Dans rien, j'inclue les propos hors-sujet...

Lxir, ne t'en déplaise, avoir une idée est à la portée de n'importe qui, pour preuve ces tonnes de post où le type annonce son idée de jeu, de ceci, de cela. Et Alors ?

Je préfère juger sur les actes. A chacun de prendre ses responsabilités.

Là où l'initiative concrète de Prélude est intéressante, au délà de l'outil technique, c'est que c'est du clés en main. Donc proposer de s'organiser pour faire un truc c'est bien mais à mon avis complètement illusoire.

Alors finalement, on est assez d'accord...

Proposer de s'organiser ne sert à rien, c'est vrai. En revanche, proposer des moyens techniques pour le faire, c'est complètement différent. Si l'on met au point un concept bien ficellé et bien décrit, on fait presque la partie analyse du projet. Mais bien sûr, il faudra toujours que certaines personnes passent à l'action et écrivent le code qui va bien.

Le fait que ça soit du clé en main faisait partie du concept, au-delà de la réalisation concrête

Quoiqu'il en soit, bravo à Prélude pour cet excellent outil qui, je l'espère, sera utilisé comme il se doit. Son concept de parrainage semble bien fait et me parait adapter à cet outil.
Et, chose que j'ai oublié dans la précipitation de mon précédent post, "1 point" ( ) à GamesPlay pour la mise en place du système en question.
Le FoW et GamersRoom sont aussi à la page. Gageons que les Pbems News apparaitront bientôt sur des dizaines de sites

Absolument.

A ce propos, peut-être pourrions-nous débattre d'autres projets possibles de coopérations. Je vois par exemple que les articles de GoN apparaissent sur GamersRoom... Bon, ça c'est normal... Mais ne pourrait-on pas imaginer une extension de Pbems News qui puissent nous permettre de constituer une large base d'articles et d'interviews, dans à laquelle les membres du club pourraient contribuer et où tout le monde pourrait puiser ?

Dans le même ordre d'idées, ne pourrait-on pas mettre en place une FAQ commune relative aux questions d'ordre juridique ?

Bravo Prélude. Comme d'habitude : bien pensé, bien réalisé, et sans fioritures (il faut avoir du courage pour ne pas mettre un forum sur un site à vocation communautaire, et c'est une très bonne chose !).

Désolé, Prélude, je rends publique notre conversation du forum FoW... Il faut des avis sur le sujet...

Pour situer le contexte, c'est la période de rentrée, le FoW se pose ses petites questions existancielles. Tous les membres de la communauté ne sont pas forcemment actifs, normal, nous n'avons pas tous les mêmes motivations ou les mêmes objectifs.

Mais là, gros soucis (à mes yeux en tous cas): Prélude semble décidé à nous abandonner, même si c'est un peu à contre coeur. D'où une de mes réponses (un peu longue, mais ça ce lit vite ):

Alors voilà, j'aimerais recueillir vos avis... L'engouement qu'avait suscité le projet 'fédé' laissait entendre que de nombreux webmasters étaient prèts à y participer. Alors pourquoi ne pas s'appuyer sur l'excellent boulot fourni par Prélude pour former une communauté de webmasters actifs qui gèrent ensembles la diffusion de news, la labélisation de sites, la rédaction d'articles, etc ?

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'il aurait été plus sympa de me demander mon avis juste avant...

La diversité des sources d'information est une richesse en soit. Vouloir absolument tout regroupé de façon stéréotypé n'est pas, il me semble, la solution idéale.

Aujourd'hui les joueurs ont le choix et ils sont orientés efficacement (tourdejeu >> annuaire, pbem news >> actualités du secteur, gameplay >> tests objectifs, GameOnNet >> articles pertinents, etc..). Les choses se sont faîtes progressivement et ces sites ont obtenus leur notoriété auprés des utilisateurs par leur sérieux, la pertinence des informations qui y figurent et aussi grâce au temps. Personnelement je ne voit pas aujourd'hui ce qu'il manque.

Je voudrais également dire un mot sur le FoW. Le concept de créé un label de qualité est évident une idée excellente mais je m'interroge sur la manières dont sont décernés ces labels (par qui surout ?), et sur le nom peu évoquateur du label lui même FogOfWar. Je pense que c'est un frein à son essor et à sa reconnaissance auprés des joueurs.

T'as dis que c'était une bonne idée sur le forum FoW...
Bon... bah... désolé alors...
J'ai parfois tendance à m'emballer trop vite...

L'idée n'est pas de vouloir absoluement tout regrouper, mais simplement de travailler ENSEMBLE.

A la base, Fog of War était un regroupement de Free Online Games of War... des wargames gratuits, quoi... Le label est décerné par la communauté de webmasters ainsi formée, à l'issue d'un vote.

Ce que je propose, ce serait justement de revoir ce fonctionnement, en l'intégrant à quelque chose de plus global, où plus de monde participerait. Le système de parainnage de Prélude, sur Pbems News, me semble intéressant et serait, je pense, assez adapté à la labellisation de jeux. J'aime bien l'idée de communauté que cela créerait. Dans la foulée, je me prends à imaginer un annuaire de webmasters décrits pas des "métiers", des compétences et des motivations, offrant des faciltés d'entre-aide, de l'audit, du conseil, de l'évaluation...

Mais je sais que je suis un peu trop rêveur et pas assez concrêt
Cela dit, ça ne m'empêche pas de demander quelques avis...

Alors je dois vraiment être à côté de la plaque
Car je trouve dommage de ne pas chercher à mieux bosser ensemble. J'ai pourtant l'impression qu'il y a des besoins (de joueurs, de rédacteurs, de testeurs, de conseils, etc). Mais sans doute pas assez de remises en question. Ou trop de craintes qui font préférer le status quo.

Pour ma part, c'est plutôt l'inverse, j'aurais trop souvent tendance à tout vouloir remettre à plat, changer ou ajouter des concepts, refaire un look, faire un reset de données, etc. Jusqu'à demander aujourd'hui une OPA sur le FoW !

Curieuse méthode que de rendre public un débat interne de cette manière. Lxir, je connaissais ton insistance à imposer ta vision des choses sur les forums, je découvre à présent ta diplomatie toute en finesse. C'est du grand football !

Il y a certes eu un fort engouement pour ce projet de fédération, mais je crois que les débats ont rapidement montré leurs limites. Beaucoup d'acteurs, de points de vues, de motivations, d'objectifs différents, voir divergents. Des rapports de forces induits par l'historique du secteur, des prises de décisions impossibles, des discussions animées, sans cesse plombées par de vieilles querelles sorties de nulle part... Et tout ça pour quoi ? Qu'apporterait cette toute puissante fédération à chaque jeu, à chaque webmestre, sinon la mise en commun d'infos sur plusieurs portails comme tu le réclames à grands cris ?

Il y a un an, plusieurs dizaines de personnes participaient au débat. Aujourd'hui, ce groupe a fondu comme peau de chagrin. De bons outils diversifiés existent aujourd'hui pour relayer l'information et rares sont les webmestres qui font part ici même d'une envie d'aller plus loin dans le sens de la collaboration, trop occupés par leurs besoins légitimes de travailler sur leurs jeux. Comme le dit Vantik, au vu des besoins exprimés, je ne vois pas ce qu'il manque. Tout simplement, cette fédération n'est pas un besoin réel de la communauté des JCLN. Juste un fantasme rêvé par quelques uns.

Notre secteur est jeune et en mutation, au carrefour de plusieurs mondes : amateurisme ou professionnalisme, gratuit ou payant, hyper-spécialisé ou grand public. C'est déjà tellement difficile de savoir ce qu'on veut individuellement, comment dès lors être capable de nous entendre sur ce qu'on veut collectivement ? Se regrouper, c'est avant tout une histoire de maturité individuelle, jeu par jeu, mais aussi collective, liée à l'histoire commune du secteur.

L'évolution ne pourra se faire que sur le long terme, via des initiatives comme celles de prélude, mais aussi lorsque des modèles clairs de développement se seront imposés. Est-ce possible de vivre de cette passion ? Sommes nous condamnés à rester des passionnés amateurs et fiers de l'être ?

En attendant, certains, comme prélude, agiront pour faire bouger les choses, et si leur travail bénéficiera à tous, la question de leur implication restera plus que jamais légitime.

Une chose est certaine, on ne change pas les choses à grand renfort d'idées matraquées sur un forum.

Merci ! Tu es le premier à enfin le dire !

Je ne parlais pas directement de "fédé", qui n'est qu'une vague chimère que chacun se représente à sa manière.

Je pense au contraire qu'il y a des besoins, mais un manque de volonté et/ou de moyens pour y répondre.

En réalité, mon but est surtout d'inspirer quelques rêveur qui auraient, eux, l'énergie nécessaire pour passer à l'action. Pour l'instant, il n'y a finalement que Prélude qui me semble correspondre à ce profil: du talent et une véritable volonté de proposer des services utiles, le tout sans ambition personnelle.

Mais finalement tu as sûrement raison... Je perds probablement mon temps avec des discours inutiles et je passe sans doute pour un gros lourd. Je ferais mieux de m'occuper de mon nombril ou alors créer moi-même les choses que je propose. Mais on me reprocherais alors de réinventer la roue plutôt que d'aider l'existant

Non non non et non !
Juste que certains sont partis. Mais ceux qui ont lancé des idées, certains en tout cas, sont resté.
Cette fédération se fera peut-être un jour, qu'importe. Sincèrement qu'importe. A titre personnel, j'avais prévenu que je ne ferais pas parti de cette fédération sous quelque forme que ce soit (et d'ailleurs je n'en ai pas la prétention).
Pour en revenir à Lxir, il n'a pas mis tout mon long baratin. Je pensais qu'il l'avait fait, d'où ma petite réponse. Navré.
Il est clair que nous n'avons pas tous les mêmes buts. Le problème est que tout le monde n'est pas clair et ça, ça m'emmerde royalement.
Alors qu'importe, ça ne regarde que moi finalement. Si tout le monde est content comme ça, c'est bien.
Je souhaite simplement me rendre plus utile qu'à faire des remarques bidons sur des forums histoire de faire bouger les choses. J'aimerais juste apporter ma pierre à l'édifice, aider quelques jeunes qui ont du mal à s'en sortir, faire des trucs sympas quoi. Là, c'est à celui qui aura le plus de monde sur son site ou qui gagnera le plus.
C'est louable de vouloir gagner, mais soyez clair dès le début. e dites pas : "génial ton idée, j'adhère !!!" histoire de voir et rien ne se fait derrière. C'est pas le tout d'adhérer à des idées, encore faut-il les faire vivres, les faire bouger.
Quand les pieds commencent à se recouvrr de terre, il faut s'inquiéter (pour ceux qui ne l'auraient pas fait avant). Ou alors s'enliser tranquillement en espérant qu'il y aura toujours de l'air.

Autre chose, juste pour méditer : la création naît du chaos, pas de l'ordre (mouais, c'est juste pour méditer hein...)

Juste encore un petit mot pour dire que je pense aujourd'hui que mes longs messages aux allures de forcing n'ont pas été complètement inutiles.

Je me trompe peut-être, mais je pense qu'ils ont contribué à répandre l'idée de labellisation, à créer des liens entre fiches (GamersRoom, TdJ, Jouer.org, FoW, GamesPlay) et même à faire naître l'excellent Pbem News de Prélude.

Quand je vois que des articles de GoN apparaissent sur GamersRoom, que les annonces de Pbem News figurent sur GoN, GamersRoom, FoW et GamesPlay, entre autres, je ne peux m'empêcher de penser que c'est vraiment la voie à suivre.

Alors chacun en pense ce qu'il veut, mais moi j'ai choisi de dire tout le bien que je pense de ces initiatives. Et d'en proposer d'autres, à l'intention de toute personne qui se sentirait motivée.

Maintenant, suivra qui voudra... Mais dire que les grandes idées ne servent à rien ne fait pas plus avancer les choses que les grandes idées elles-mêmes, qui au moins peuvent être source d'inspiration et de motivation, contrairement aux propos fatalistes.

Autrement dit, voyez dans l'espoir persistant des rêveurs le reflet de vos propres frustrations.

Et je compte bien faire vivre les projets auxquels je crois, en commençant par utiliser Pbem News (dès que Sepao sera relancé); en continuant à animer le FoW, même si c'est en dans l'attente d'un meilleur système; en restant présent sur TdJ et en tâchant de fournir du contenu à GoN, s'il y a des besoins en ce sens (des annonces sur Pbem News ?).

Bien parlé !

Et toi... bien bossé !

Ouais, je me répète, mais comme je te l'ai déjà dit sur FoW, je suis assez impressionné par le boulot que tu fournis... Au moins, toi tu ne produit pas que des posts à rallonge

On est d'accord qu'à ce niveau, la coopération a eu du positif.

Nous avons d'ailleurs pour projet de diffuser le fil de toutes ces news sur le site de La Fédé SARL. Ces changements auront lieu à l'automne lors de la refonte de notre site. pour ma part, je vais régulièrement sur PBEM news et je contribuerai niveau infos lorsqu'on aura des choses constructives à communiquer.

Pour le reste, loin de moi l'idée d'être critique. J'ai été un fervent défenseur de l'idée d'une fédération au rôle plus ambitieux, mais j'ai compris que la chose était complexe et qu'il est encore un peu tôt pour ça. Comme toujours, je crois que des petits groupes doivent naître et se faire connaître pour que d'autres les rejoignent... après la bataille... Les enthousiasmes collectifs et spontanés sont rares... FOW en tout cas est une bonne initiative de ce type.

Mais FoW connait les problèmes d'une communauté réunie autour d'un forum... On a pas tous la même vision du projet.

C'est pourquoi, curieusement, je verrais plutôt d'un bon oeil la disparition du FoW. Enfin, pas sa disparition pure et simple, évidemment, mais son intégration à un processus plus global. C'est pourquoi j'imaginais un modèle basé sur le même système de confiance que Pbem News et permettant à terme de gérer la labellisation de jeux.

Eh oui, je suis prêt au sacrifice pour la bonne cause

C'est noble de ta part. On pourrait par exemple imaginé que le niveau d'un membre de Pbem News lui confère un nombre de voix donné. Ainsi celà ajouterais un intérêt de plus aux acteurs du jeu en ligne de rejoindre le réseau Pbem News, et d'un autre côté la décernation des labels aurait une légitimité renforcée.

Pourquoi pas non plus proposé sur Tourdejeu dans la fiche d'administration des jeux un lien pour postuler au label FogOfWar ?

Maintenant je crois savoir que les critères du FoW ne font pas l'unanimité, ne faudrait-il pas alors, soit d'abord se mettre d'accord sur les critères de base indispensable quitte à en sacrifier quelques uns (l'idée à surement déjà dû être soulevé), soit envisagé la création de plusieurs label FoW avec chacun des critères défini. Faudrait pas en faire 25 non plus^^, mais 2 ou 3 ça peux permettre des compromis.

En tous cas Lxir, discuter même si ça mène pas toujours très loin, ça fait pas reculer^^. Et pour celà, tu as bien raison de continuer.

Finalement c'est pas si mal pensé mais il faut le savoir

Je vais encore avoir l'air pas sympa, mais pas grave, soyons honnête ! Bref, moi, tes discours m'agacent, et te voir ensuite t'attribuer quasiment la paternité des initiatives, ça m'agace encore plus.
Pour rejoindre d'autres discussions sur le rôle des "idées", les idées évoquées ne m'ont jamais semblé révolutionnaires. De même que TdJ n'a jamais rien eu de révolutionnaire non plus, hein ! Chacun avance surtout au rythme de ses dispos et gère ses priorités. Le forcing des autres peut changer la priorité des fonctions à mettre en place dans une todoliste. Arrivé à un certain point, ça peut aussi la faire reculer... Pour ma part, j'aime les débats et les échanges d'idées, mais pas le bourrage de crâne.

Merci d'avoir l'honnêteté de me le dire. Je trouve ça franchement bien, parce que connaissant mes défauts, il y a des silences que je trouvais suspects...

Cela dit, si tu pouvais préciser le fond de ta pensée, ça pourrait m'aider à moins passer pour un ***

Je suppose que la taille des messages et les tournures un peu lourdes y sont pour quelque chose. Comme je prends soin de faire des phrases à peu près correctes, j'imagine qu'elles peuvent parfois paraître arrogantes. Mais je crois aussi que sur un forum, les incompréhensions sont inévitables.

Pour ce qui est de la parternité des initiatives... je ne revendique rien; je ne suis pas en mal de reconnaissance. Il est d'ailleurs dommage que cette notion de gloire vienne toujours polluer les débats. Surtout que je m'en contre fout totalement. La reconnaissance d'un pseudo... quelle belle affaire !

Je ne faisais que défendre mes contributions verbeuses, que je ne crois pas être entièrement inutile. Mais finalement on s'en moque.

D'ailleurs, au final tu n'as pas donné ton avis sur le sujet inital et on se retrouve encore à débattre de ce qui est superflu.

Il ne s'agit pas de révolutionner quoique ce soit, mais simplement de faire avancer les choses. Il s'agit seulement d'être à l'écoute des besoins dans un univers qui évolue. Les jeux par correspondance postale sont marginaux, des tonnes de jeux par forum naissent... il y a forcemment des adaptations à faire.

La labellisation, la centralisation de news, ce sont quand même de petites nouveautés qui présentent certains avantages, non ? Eh bien je ne suis pas sûr de t'avoir "entendu" une seule fois en dire du bien...

Avec tout le respect que j'ai pour votre équipe, je comprends que des nouveaux arrivants voient parfois en TdJ un portail vieillissant et un peu trop conservateur.

Bien sûr, tu va me dire "mais vas-y, fait, on ne t'empêche pas"... preque sous-entendu "toi qu'es si malin". Or je veux simplement ouvrir des débats qui parlent d'avenir, même à long terme, de coopération, de services nouveaux... J'aimerais construire AVEC vous; je préfèrerais être intégré à un groupe et aider sur les bases existantes plutôt que devoir construire mon truc à moi que j'ai. Mais on vous sent souvent sur la défensive. Probablement à tord. C'est en tous cas le sentiment qui se dégage.

ça c'est bien !

ça ce n'est pas à moi d'en décider, mais de toutes façons je pense qu'il faudrait d'abord revoir la manière de labelliser les jeux.

Le concept communautaire du FoW ne me parait pas suffisamment solide pour recevoir trop de candidatures. Pour info, il y a actuellement 17 membres (pas tous actifs, loin de là) et encore 13 candidatures en attente Il y a donc quelque chose à revoir. D'où l'idée inspirée du système de Prélude. Si l'expérience du FoW pouvait servir à rebondir sur quelque chose de plus viable, j'en serais ravi.

Oui, ce serait un peu l'idée. Il faudrait ouvrir le FoW (ou disons plutôt la labellisation en général) à d'autres personnes. Mais il faut alors créer un réseau de confiance, via des parrainages. Sur Pbem News, Prélude a prévu des rangs qui peuvent évoluer en fonction de la qualité des contributions. Votre filleul poste une annonce bidon, votre rang diminue. Vous accumulez les bonnes prestations, votre rang augmente et vous pouvez participer à la validation des annonces.

On peut facilement imaginer les même genre de chose pour la labellisation. Un site demande un audit. Vous livrez quelques bonnes remarques pour aider le webmaster à améliorer son site. Vous marquez des points et devez plus crédible. Du coup, vous avez accès à une fonction d'ajout/retrait de votre approbation pour décerner un label aux jeux.

Les annuaires affichent ce label; les e-zines diffuse les news... et une communauté se crée naturellement, qui aide les webmasters à créer et les joueurs à s'y retrouver.

Rien de révolutionnaire, mais un progrès certain. Et le tout sans aucune "appropriation" individuelle, puisque c'est l'effort de chacun qui crée le service final.

Ces évolutions sont d'actualité; il suffit de voir le bruit que fait le concept de "Web 2.0", qui repose entre autre sur la notion de participation collective.

Je vais sortir une evidence, mais il s'agit d'avancer au bon rythme, et ce n'est pas simple. Vouloir tout jeter/révolutionner régulièrement et integrer systématiquement toutes les nouveautés n'est pas forcemment une solution. Ne pas vouloir évoluer c'est evidemment aussi faire mourrir le site. Evoluer entre ces deux extremes en tenant compte de tout un tas de contraintes (dont vous en ignorez assurement une partie), c'est compliqué. Pour continuer à enfoncer des portes grandes ouvertes, tu t'occupes d'un jeu, tu dois savoir assez bien que c'est impossible de prendre en compte toutes les idées des joueurs, même si elles paraissent sympa au premier abord. Pour ne pas déséquilibrer le jeu, pour ne pas non plus avoir un jeu en perpetuel mouvement au niveau des règles ce qui peut fatiguer les joueurs, et puis aussi parce que des fois tu n'as pas envie de le faire.

TourDeJeu avance, peut être pas assez vite au goût de certains, mais on ne peut pas nous accuser de tous les tords non plus Je serais même le premier déçu de la vitesse à laquelle TourDeJeu avance, mais voila, j'ai moi aussi bien d'autres choses à gerer, et je reste trop attaché à ce site pour tout laisser tomber

Concernant la labelisation, il me semble que nous avons toujours été clair sur le sujet. TourDeJeu ne labelise pas et ne le fera probablement jamais (même si je n'aime pas les phrases définitives). C'est un choix. Néanmoins je suis bien content que d'autres le fassent. Ludimail le fait, Fow le fait, d'autres le font et c'est très bien. Je n'ai qu'une chose à dire, continuez !

Quand a Pbem news, Prélude m'a mis assez rapidement au courant de son initiative. Je n'ai pas ou peu fait de commentaires sur ce sujet. A priori TdJ n'est pas interessé, nous avons il me semble notre propre système de news, et même un flux Rss. Jusqu'a maintenant je ne sais même pas qui récupère le flux, et jamais personne ne nous a demandé non plus de faire plusieurs flux genre un pour chaque rubrique. Le système de news est une fois de plus ouvert à tous les sites inscrits que ce soit le super top mega jeu ou le petit forum de 10 personnes. Cela aussi c'est un choix et ce n'est manifestement pas le même que le système de parrainage. Maintenant ce n'est pas parce que nous ne souhaitons pas pour le moment l'utiliser qu'on va essayer de casser cette initiative. TdJ n'est pas le centre du monde, et on peut se tromper Bref je regarde tout cela d'un oeil curieux et je laisse le projet grandir un peu, je vous rappelle qu'il n'a même pas un mois !!!!

Merci pour ces précisions claires et pleines de bon sens

Un label c'est un gage d'appartenance à des valeurs, avant d'être un gage de reconnaissance. Tourdejeu ne distinguerait pas des jeux meilleurs que d'autres. Mais en contribuant sous une forme ou une autre à la labelisation, l'annuaire gagnerait peux être encore en visibilité et en pertinence (c'est surement une vision personnelle^^).

Là dessus je suis tout à fait d'accord, mais ce qui pousse un administrateur à programmer de nouvelles fonctionnalités sur son jeu c'est lorsqu'il est convaincu de la necessité de celles-ci. On avance des idées, de temps à autre il y en une qui fait tilt et qui séduit et rassemble .

C'est une vision partagée par pas mal de gens, qui voient ici les limites de l'exhaustivité... TdJ affiche désormais sur ses fiches des liens vers d'autres fiches. C'est déjà bien...

Personnellement, je pense qu'on pourrait réfléchir à d'autres idées autour de la labellisation (mini-logo dans les listes de jeux, critère de recherche, etc), mais je crainds qu'on ne me reproche d'être "intéressé" (même si c'est complètement fow ) et de faire du forcing.