La Fin Des Jeux Originaux Web-based ?, on étouffe

Bon, heureusement que cette fois j'avais pris, avant de parler d'une situation que j'estime générale, la précaution de te dire de ne pas le prendre forcément pour toi ! Mais bon, j'ai l'habitude, les créateurs de jeu ont le regard le plus souvent fixé sur le centre de leur nombril !

Je voulais juste faire le tour de ce qu'il fallait savoir et admettre dans le contexte de ton projet, c'est à dire faire la critique des jeux des autres et autres "coups de coeur".

Oui, je t'explique et tout de suite ! Ce que je stigmatise (relis bien) est l'utilisation de ce terme pour désigner tout et n'importe quoi. Un jeu de rôle par forum s'appelle... un jeu de rôle par forum. Par un RP ou un roleplay.

Pour reprendre ce que j'avais déjà expliqué sur un autre sujet, l'acronyme RP utilisé hors contexte ne veut rien dire du tout, le "roleplay" n'étant qu'une composante du jeu de rôle (qu'il soit sur table ou par correspondance), qui se rapporte à la capacité du joueur à incarner de façon crédible son personnage. Réduire le jeu de rôle, quel que soit son support, à la simple notion de "Roleplay" revient à en exclure toutes les autres composantes : le rôle narratif du meneur, la notion de scénario, le système de jeu... Après, rien ne t'empêche de donner plus ou moins d'importance au roleplay (sur mon jeu, je l'estime primordial).

Les MJ qui ont l'expérience du jeu sur table le savent et évitent généralement cette déviation de sens qui a été introduite par des gens, qui, justement, n'avaient pas de réelles connaissances des composantes et des mécanismes du jeu de rôle.

Ensuite, le terme de RP introduit une confusion entre le vrai jeu de rôle (qui comporte la notion de scénario, de meneur, de système...) et les ateliers d'écritures à plusieurs mains, souvent en système de jeu libre, qui techniquement n'en sont pas...

Ce que je voulais dire, c'est que si moi j'ai des préjugés sur ce terme de Rp, d'autres en auront sur l'utilisation des ForumsActifs. Là encore, je soulevais des problèmes généraux, dont il faut tenir compte si tu veux communiquer sur le JdR PF ou être actif dans le milieu, que ça te plaise ou non.

Pour une raison très simple qui s'appelle ERGONOMIE. L'ergonomie n'est pas une fantaisie, mais une notion professionnelle qui implique le confort maximal de l'utilisateur. Avoir la rétine démontée par des couleurs flashy n'est pas le summum du confort, crois-moi... Par contre, cela ne veut pas dire que le noir est forcément mieux : il y a entre les deux une infinité de nuances...

Enfin bref...

Je sais depuis longtemps qu'essayer de donner des conseils ne vous ramène que des récriminations (au mieux), des insultes (au pire - et je précise là que je ne parle pas de toi, on ne sait jamais, tu pourrais encore le prendre pour toi)... Mais je ne suis pas là pour que tout le monde m'aime, mais pour essayer de faire évoluer les choses . Comme ce n'est pas gagné, c'est que je dois avoir un côté un peu masochiste...

Dernière remarque : c'est drôle, mais je n'ai jamais éprouvé le besoin de déballer à tout le monde mon curriculum vitae. Ne crois-tu pas que c'est ton travail et tes idées qui doivent parler pour toi ... ? Mais bref, ce que j'en dis...

Jeu Web based ou jouable avec un navigateur. Donc tous les jeus jouables à l'aide d'un simple navigateur, cela implique évidemment les plug-in comme flash ou java... De ce point de vue un jeu par forum est jouable via navigateur.

Hum, à ce niveau là, c'est pas un problème de moyen mais un simple choix. Regarde sur https://www.gandi.net/, un forum-imaginary.info (imaginary seul est indispo) coûte 1 euro pour l'année. Et pour l'hébergement, Easy Hébergement propose une offre à partir de 1 allopass par mois...

Alors franchement, pour 12 allopass à l'année + 1 euro, tu as ton propre nom de domaine et un hébergement. Est-ce vraiment toujours une question de moyens ?

Par contre et comme toujours, avant de trouver, il faut chercher.

Je suis perplexe... d'un côté je comprend bien vos points de vues (du moins je crois) et d'un autre j'ai l'impression que vous répondez à coté de la plaque ou tout du moins ça n'a pas grand sens pour moi

Dommage que mon "déballage" ai été pris pour de l'égoisme (du moins c'est ce qui me semble) par ce que :
- je me refère à ce que je connais, ça me parait logique^^
- j'ai parlé de moi pour que vous me comprenniez mieux puisqu'il m'a semblé que vous aviez une vision faussé, mieux vaut rétablir le tir tout de suite même si je me suis trompé sur toute la ligne

Que vous donniez votre avis, des conseils, ben ça me dérange pas c'est bien, on s'exprime, mais le soucis c'est qu'on est dans un beau dialogue de sourd, tout me semble bien confu, peut être est ce moi qui déraille, je vous prie de m'en excuser...

-> soit je ne connaissais pas cette confusion. Faire du rp sans scenario, meneur de jeu etc me parait impossible, c'est si lié, mais ok je comprend qu'iils y ait des fous qu'ils le fassent ^^

Ensuite concernant les préjugé vis à vis de forumactif comme je l'ai déjà dis je ne savais pas que cela existait avant de venir ici, et ok je comprend ce préjugé, en tenir compte je veux bien, mais là c'est une question de moyen

J'en viens à ta réponse Welldone, je ne connaissais pas les systèmes que tu proposes, c'est génial en effet, 30 euros par an ça reste possible oui

il existe tellement de système d'hebergement and co que c'est une chance de tomber sur de telles propositions, jusqu'à présent je n'avais rien trouvé de si avantageux (si si j'ai cherché^^)

et c'est largement suffisant, ma bourse ne permet pas plus, parcque même une somme "ridicule" c'est une somme quand même, je trouve dommage qu'on dénigre à ce point les systèmes gratuit, déjà qu'on paye le net, c'est triste d'avoir ce genre d'a priori (ok c'est "une réalité", les visiteurs préfèrent sans pub etc, ben oui mais c'est triste qu'il y ait cette mentalité)

Bon, ça a été dit déjà plein de fois, et les réponses de Flamme (et Welldone, et les autres, mais Flamme surtout ) sont plus que claires (désolé si toi, ça te semble confus, je vais pas en rajouter, je partage l'avis de Flamme et elle l'explique mieux que moi), mais ta petite phrase me fait réagir :

Encore une fois ce n'est pas le système qui est critiqué, c'est juste que sur un premier avis, un vrai nom de domaine et quelque chose de plus personnel "rassurent" : c'est la preuve d'un engagement des créateurs, c'est l'assurance que le jeu va pouvoir évoluer... Sans parler du fait que la majorité des jeux sur ces supports sont mauvais/éphémères.

Voilà voilà, je vais pas aller plus loin dans le sujet, mais tu dis souvent dans ton message que tu comprends et que tu tiens compte de ce qui t'a été dit... Mais tu finis par prouver le contraire

C'est au contraire le coeur du problème. Le fait que ça t'échappe montre que tu as sans doute besoin de mieux te documenter... Si ce domaine t'intéresse, je te conseille vivement de le faire...

Pour parler honnêtement : pas de l'égoïsme, mais plutôt de la prétention. Tu risques de croiser des gens qui ont 15 ou 20 ans de jeu de rôle sur table et entre 5 et 10 ans par correspondance... Je ne veux pas dire que ton expérience ne vaut rien, mais elle sera forcément plus limitée et ça n'est pas forcément du meilleur effet d'avoir l'air de se vanter...

Pas forcément des fous. Il existe différents types de jeu qui fonctionnent sur ce modèle. Quand c'est voulu et pas les conséquences d'une ignorance profonde, ça peut marcher, mais ce n'est pas du jeu de rôle stricto sensu.

J'espère aussi que tu as compris l'aspect limitatif de l'expression "RP"... Mais bon, entre l'habitude bien ancrée, l'ignorance ambiante, la tendance panurgienne et l'apauvrissement sémantique, pas de raisons pour que cette appellation passe de mode...

Que tu en tires quelque chose, c'est le but voulu, donc ce n'est pas un dialogue de sourd. Tu veux être actif dans le monde du PBEM, ça paraît logique qu'on t'informe !

En même temps, ce qui fait l'interêt d'un jeu original, c'est qu'il est original. S'il y en avait un à sortir chaque jour, ben y aurait un petit quelque chose de... dérangeant non ?

Des gens qui veulent coder des sites web de jeux (en PHP j'entend), il y en a beaucoup. Beaucoup moins que des créateurs de forumactif, mais quand même pas mal.

Le problème vient clairement à chaque fois de l'originalité et/ou de la motivation. Pour moi, il suffit d'attendre. Dans le tas, il finira bien par y en avoir un qui aura une idée de génie (fin une idée chouettos) et qui aura appris de ses erreurs non ? Et honnêtement, que je me met à chercher un peu, je trouve beaucoup de jeux de ce type qui sont vraiment pas mal. Tous ce ressemblent plus ou moins, ou en tout cas ressemblent à plein d'autres jeux d'une même catégorie, mais franchement je pense qu'on est loin d'un "fin" des jeux Web-based, et même loin d'une fin des Jeux originaux Web-based .

Bon, ça c'était pour mon petit avis sur la question générale posée par le topic. En plus de ça, j'aimerais répondre un peu à Flamme héhé .

Quand j'ai vu les réponses d'Eleade il y a déjà quelques temps (oui je suis très inactif, mais je lis assez régulièrement ce qui se passe dans le coin) je me suis dit "ouch, la Flamme va nous faire un infarctus là". Pour un observateur exterieur, la "puissance" du quiproquo RP/Jeu De Rôle serait presque burlesque entre vous deux ^^.

J'ai moi-même eu ma joie de faire quelques années de Jeu de Rôle sur table (Dongeon et dragon, j'ai pas cherché bien loin). J'ai aussi joué quelques années à différents jeux php en incarnant différents personnages, a travers des "ateliers d'écritures à plusieurs mains". Ces fameux ateliers que tout le monde à part toi (à ma connaissance j'entend) appelle RP.

"Attend une seconde, je ne peux pas te répondre je fini mon RP"
"Sur ce jeu, il est important de faire du RP"
"Ca serait bien que tu aille RPter un coup, y a bidule qui s'attaque à notre idéologie"
"Lui, c'est un bon RPiste"

Autant de sens et de dénaturation des mots "Role Play" qui te fond bondir, en tant que roliste confirmée. Bah oui mais y a-t-il une véritable graviter d'avoir ainsi transformer ce terme ? Sur tout les forums et jeux ou l'on interprête des personnages, on fait du RP. Ca te gène peut-être, mais c'est le cas puisque toute la populace qui y est l'appelle comme ça.

C'est vrai, il faut peut-être promouvoir un peu plus le vrai jeu de role. C'est vrai, les plateformes comme "la guerre des forts" sont chouettos. Mais pour autant, je pense vraiment que tenter d'imposer une définition qui n'est plus acceptée que par une poignée de "non-résignés" n'est ni profitable ni interessant .

Pis hé, comment on appelerais ça nous pauvres hères ? RP c'est un terme vachement pratique quand même pour tout nos "ateliers d'écritures à plusieurs mains" !

Le rolePlay, pour wikipedia c'est acces clair. A ne pas confondre avec le background du jeu ou d'un personnage, comme c'est souvent le cas.

Pour Kerkâan :

A quoi jouais-tu ? Des jeux de rôle sur forum, ou des jeux PHP avec "une partie roleplay" ? Si c'est la seconde solution, nous ne parlons pas de la même chose, et je doute donc de ton expérience dans ce qui est du "vrai" jeu de rôle en ligne (voire sur table, vu que Donjon, c'est assez limite, mais c'est un autre débat...)

Je dirais justement que quand dans un jeu PHP tu parles de faire du "RP", ça a quelque part un sens : ce que tu appelles faire du RP, c'est jouer un rôle dans le cadre d'un jeu où l'interprétation n'est ni obligatoire, ni même essentielle. Appelle-tu le jeu de PHP, un "clic" ou je ne sais quoi d'autre ? non...

Si tu avais bien suivi, tu verrais que je ne rejette pas le terme de RP, mais son application à tout et n'importe quoi, ce qui brouille les pistes... Le jeu par forum (non PHP) est justement du Jeu de Rôle - ou prétend en être. Pas du jeu PHP avec une partie roleplay (qui a ses raisons de s'appeler ainsi).

En bref, tu viens de prouver toi même que la confusion des termes et le mélange des genres amènent une confusion exemplaire, une sorte de bouillasse où un blob n'"y trouveraient pas ses petits. Quand au choix de termes corrects, si tu suivais, tu saurais qu'il n'est pas tant "refusé " que totalement méconnu... La glorification de l'ignorance, et du maintien des autres dans l'ignorance, ça n'a jamais été mon fort...

Dans l'absolu, tu as raison, tout le monde s'en fout, sauf les vrais rôlistes, et que tu n'en connaisses pas tend à montrer que c'est un univers que tu connais et fréquentes peu... Seulement, nous voyons grâce à ce beau j'm'en-foutisme tout un genre se déconsidérer en beauté. Là aussi, tu es libre de t'en moquer, tout comme je suis libre de me moquer que tu t'en moques... Cela dit...

... Puisque nous parlons de termes : quand tu utilises celui de "plate-forme" pour la Guerre des Forts, que penses-tu désigner par ce mot qui ne s'applique à rien de ce qui compose ce jeu ? D'ailleurs, quel rapport entre un jeu "chouettos" et l'utilisation d'un terme correct ? Si quelque part il existe, n'est ce pas en un sens révélateur de quelque chose... ? Si, si, cherche bien...

Bon au moins c'est clair, on a pas du tout le même rapport avec la langue (voir les langues après tout).

Les jeux dont je parlais sont des jeux php avec un forum à coté, sur lequel on est "obligé" (ou non, dépend des jeux) d'aller sur un forum pour écrire des "récits à plusieurs", ce que donc jusque là j'ai toujours nommé RP. j'ai déjà testé différent forums et je n'ai jamais accroché. Et non, je n'ai pas d'experience du vrai jeu de rôle en ligne, puisque mon développement sur la question visait simplement à dire : je ne fais pas du vrai jeu de rôle et ligne, je ne l'appelle même pas comme ça mais je l'appelle RP, parceque tout le monde le fait.

Le but du langage étant d'ailleur de se faire comprendre, si toute une communauté utilise un terme, je trouve... "abusé" de s'en offusquer plutôt que de l'adopter.

Je n'appelle pas un jeu PHP un clic, mais ça ne me dérangerais pas du tout si c'était répandu. Et je pense avoir à peu près bien suivi et compris que tu n'a rien contre le terme RP (et encore moins contre celui de JDR), mais je pensais sincèrement que le fait que ça recouvre plusieurs choses qui n'ont pour toi rien à voir n'était pas gravissime, parceque sur internet, quand tu vois quelqu'un te parler de RP ça sera toujours pour dire sensiblement la même chose (on te vois jamais parler de RP toi par exemple). Après bon j'admet que ça fait réfléchir, ce que tu raconte là, et qu'en effet j'en était à mélanger des sous-termes du terme que tu pense que tout le monde mélange. Fin je veux dire par là que le néophyte, il va débarquer et penser tout de suite RP (selon le sens que je défendais) = JDR = Ecrire etc... Si ça l'interesse, il finira par faire une différence, sans pour autant renoncer aux terme qu'il employait (je continuerais à appeler toute forme d'expression littéraire à plusieurs sur forum et site du RP, tout simplement parceque c'est beaucoup plus simple comme ça.

Je ne vois pas là de l'ignorance, ou de la glorification de l'ignorance, mais tout simplement une évolution du langage parlé.

Ensuite en effet, je connais et fréquente très peu le monde du JDR. Je te l'avoue avec plaisir, pas la peine de chercher des preuves cachées dans mes propos . Pour autant, ce j'm'en-foutisme dont tu parle ne s'applique, je le maintient, qu'a l'utilisation d'un terme par toute une communauté qui n'est pas considéré comme la même chose par une autre. Il ne s'agit pas du tout de déconsidérer le jeu de rôle !

Plate-forme, je l'utilise quasiment comme un synonyme de site. Chouettos, c'est un compliment que j'utilise fréquemment. Il m'arrive aussi régulièrement de dire d'une chose qu'elle n'est pas glop, de dire d'une chose écrasée qu'elle est toute scrabouille ou de marmoner des "chramagna !" d'un ton triomphant quand j'ai réussit un bon coup dans un jeu ou quelque chose du genre.

C'est sur, c'est pas des termes validés par nos amis de l'académie française, et s'il existe une communauté basée autour d'un jeu dans lequel "chouettos" est un terme phare, peut-être sans offusquerons-t-ils. Mais franchement heu...

edit :

Je passe sur les allusions même pas dissimulées qui tendent à montrer que je n'ai pas suivi. Ce sujet n'est pas trop frais, et j'avais pas vraiment envie de tout relire avant de répondre... Donc les termes, je veux bien que tu me les communiques .

J'aime quand Flamme parle comme ça

Ce n'est pas parce que la majorité des gens on tord, qu'ils ont forcément raison...

C'est quand même abusé de demander à une communauté vieille de plus de 20 ans et étant plus nombreuse de changer sa façon de parler parce que une minorité de gens qui parle sans savoir de quoi ils parlent le demande tu ne trouve pas? C'est ce qu'essayait de te dire Flamme en parlant de l'ignorance. A la base, les gens qui ont commencer à utiliser ce therme n'y connaissait rien en jdr. Et a force de l'employé a tord et à travers on en arrive à une situation ou, comme toi, beaucoup de gens l'employe n'importe comment sans savoir ce qu'il signifie vraiment.
Maintenant comme tu l'a dis: "est-ce vraiment important?". La dessus, Flamme a déjà dit un mot: Ca sert à quoi de fixer des définition si c'est pour s'en foutre?

En therme de pratique, imagine qu'un gars décide un jour d'appeller un verre une table. Et qu'il propage ce mot en disant au gens, non, non, c'est comme ca que ca s'appelle. Au final, il y a toi, 10ème génération de personne ayant appris qu'un verre est une table. Tu viens vers nous en disant "venez, on va prendre une table". Tu imagine bien qu'on ne comprend pas.
Ici Flamme essaye de t'expliquer que non, une table ca s'appelle un verre. Et tu lui répond: "Au final qu'est ce que ca change?"
C'est ca la magie d'internet, il a suffis que quelques personnes lachant une définition aléatoire pour que d'autre la croyent et la propagent pour arriver ajd a des gens préférant encore se tromper que d'adopter un définition correcte. C'est génial internet.

Toi tu appelle ca neoligisme, moi j'appelle ca plutot barbarisme.

Bien entendu les gens du net vont continuer a appeller tout et n'importe quoi jdr et RP. Mais quand ils vont vouloir sortir de leur cocon et aller parler à des gens qui n'utilise pas les même symbole (comme ici) et bien soit on se moquera d'eux, soit ils ne seront pas compris. Pour être franc avec toi, quand je rencontre des gens comme toi dans la vie, j'ai de plus en plus de mal a les comprendre et a leur faire connaitre le milieu. J'en ai même eux certain qui se sont rendu compte qu'il ne faisait même pas de jdr alors qu'ils étaient convaincu d'en faire depuis des années.

Prend AE comme therme Et puis, vous êtes sencer avoir de l'imagination, le Role play à été trouver dans les même condition il y a des années, pourquoi pense tu que vous n'y seriez pas capable?

Je reviens la dessus :

Je me suis tromper de therme sorry. Je voulais dire jeu de stratégie mais mes doigts on déraper.

Tu vois Kerkâan, en me trompant si dessus, en fait j'ai fait comme toi, je me suis tromper de therme et au final, ca ne voulait plus rien dire
(comme quoi mon erreur aura au moins donner un bon exemple )
@+

C'est quand chouettos, les débats sur TdJ

Je comprends tout à fait ce que veut dire Kerkâan. C'est drôle, comme souvent dans ces débats, on en revient toujours à cette incompréhension entre partisans de l'ancienne école et une génération exclusivement web qui se demande un peu pourquoi certains tiennent tant à cloisonner les univers.

Heureusement que tout le monde peut "incarner un rôle" à sa manière, comme il l'entend, que ce soit dans un jeu de plateau, par forum, php ou flash. Manest faisait référence à la définition de Roleplay dans wikipédia. A partir du moment où le joueur se différencie du personnage qu'il joue, parler de Roleplay n'est pas illégitime, n'en déplaise aux intégristes de l'académie rôliste.

Et en poussant le bouchon un peu loin, deux ados français s'interpellant devant leur console branchée sur un jeu de foot, l'un prenant l'accent sud américain de son joueur, l'autre accent allemand, et incarnant ainsi une discussion virtuelle, ne font-ils pas dans le RP ?

Les jeux originaux web-based ont de beaux jours devant eux...

Bon, la réponse de Kerkâan me faisait penser qu'on pouvait commencer à se comprendre, mais là c'est pas du tout gagné ! N'en déplaise aux non-rôlistes qui ne prétendent pas en faire et aux "RPistes" du dimanche sur jeu programmés, les "intégristes de l'académie rôlistes" n'ont rien à faire de vous... Alors inutile de venir poser un grain de sel qui ne sera qu'un grain de sable...

Je réexplique pour ceux qui n'ont pas suivi :

Il n'est pas gênant de parler de roleplay. On peut effectivement faire du roleplay sur n'importe quel type de jeu permettant une assimilation avec un personnage. Mais un jeu PHP, un jeu de stratégie ou même le Monopoly ne prendront pas pour autant l'appellation de ROLEPLAY; ils garderont leur nom et chacun saura de quoi on parle et ils ne sont PAS CONCERNES PAR NOS ARGUMENTS.

Pour le jeu de rôle comme pour les jeux ci-dessus, le roleplay n'est qu'un élément constitutif, certes plus important. Mais pourquoi lui donner le nom de Roleplay et pas aux jeux ci-dessus cités ?

POURQUOI NOUS REFUSER LE DROIT d'APPELER UN CHAT UN CHAT ?

Hallucinant...

Pour développer, tentez de comprendre la situation à laquelle nous sommes confrontés avant de nous traiter de réac' ou de ne je ne sais quoi :

Personnellement, ça ne me gêne pas que des zozos fassent quelque chose qui s'assimile à du roleplay dans n'importe quel cadre ludique. Tu peux même faire du roleplay en jouant "Sechs nimmt !" ("j'ai l'air de perdre mais c'est faux, je suis un éleveur de vaches épanoui..."). Dans ce cas, on peut parler de RP accessoire, dans la mesure où il n'est pas au coeur du jeu, ni essentiel, ni obligatoire.

Le problème, c'est le jour où ce type de zozo, en entendant parler de jeu "RP", crée son propre forum en pensant qu'on y fait la même chose, trouve deux copains pour vaguement y poster, puis viend polluer Tour de Jeu en prétendant qu'il a fait un "RP" génial. Il ne sait même pas ce qu'est du jeu de rôle mais croit quand même plus ou moins en faire...

C'est là où le problème commence : non seulement il y en aura des centaines qui feront la même chose, mais qui plus est, il impose un type de jeu très médiocre qui passait encore quand il était accessoire et annexe, mais qui ne peut tenir tout seul car le roleplay n'est qu'un élément qui ne peut intervenir qu'au sein d'un système de règles et d'un principe déterminé, que ce soit un jeu programmé où a fortiori un jeu de rôle.

Résultat : des amateurs de jeux plus structurés (le plus souvent programmé) qui jettent au feu tous les jeux par forum, qui par assimilation seront forcément nuls, l'impossibilité pour les jeux non programmés de qualité d'avoir une visibilité réelle, et tout ce phénomène de "délit de sale gueule forumique et roliste" qui se développe périodiquement sur Tour de Jeu.

Ce que je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi les amateurs de jeux "programmés", qui devraient être conscient de par leur expérience dans la programmation que tout ne se fait pas n'importe comment, qu'il faut parfois suivre des règles et des principes, montent sur leurs grands chevaux dès qu'on parle d'un retour aux règles dans un domaine ludique qui n'est même pas leur genre de prédilection... Ne sont-ils pas offusqués devant un jeu programmé "avec les pieds" ? Ne serait-il pas primordial d'écouter et d'essayer de comprendre le point de vue des "spécialistes" d'un genre qu'ils méconnaissent avant de venir ricaner ?

De quit uparles ?

Plus sérieusement, je crois que le gros malentendu vient d'un certain abus de langage qui identifierait le RolePlay (jouer un rôle, ce qui peut effectivement être un élément de n'importe quel type de jeu et qui est généralement bienvenu car participe à l'ambiance) au Jeu de Rôle.

Pour les ceusses qui ne savent pas ce qu'est un jeu de rôle, c'est un jeu où TOUT est basé sur le Role-Play.
Pourquoi Gloire et Pouvoir, NainWak ou tout autre jeu "programmé" (ou pas) qui intègre avec plaisir le RP ne sont pas des jeux de rôles ? Parce que le BUT de ces jeux, leur essence même n'est PAS DE FAIRE du Role-Play. Le RP dans ces jeux, c'est un accessoire: on peut parfaitement y jouer SANS en faire.

Pour savoir si un jeu est un jeu de rôle, il suffit de se poser la questio suivante : si je ne fais pas de Role-Play (jouer un role, un personnage, dans mes parloles et mon attitude), est-ce que je peux quand même jouer ? Si la réponse est non, alors il y a fort à parier que c'est un jeu de rôle.
Et ne me sortez pas d'ineptie du genre "Quand je clique sur Frapper, je me prends pour un guerrier, je joue un rôle". Parce que jouer un rôle, implique un public (comme au théatre, on n'est pas comédien parce qu'on récite un texte de Molière, on est comédien quand on le joue devant un public).

En espérant avoir apporté ma pierre à l'édifice de la compréhension de ce qu'est VRAIMENT le jeu de rôle.

Je ne crois cependant pas, ma chère Flamme, que tu es au bout de tes peines. En effet, les RPG ont volé le terme de jeu de rôle et depuis, c'est le grand n'importe quoi.
En plus, comme il y a une farouche volonté de beaucoup de s'autoproclamer concepteur d'un jeu de rôle massivement multi-joueurs, ceux-là continueront à te dire que tu refuses l'évolution (réactionnaire va ! :-) )

Mais bien sûr, ils se trompent.

Ce n'est pas parce que une grande partie d'une certaine génération se trompe dans la définition d'un mot ou d'une expression que ce qu'elle représente "évolue".
Ce'serait, à la rigueur, le langage qui évolue; mais bon, quand tous nos petits-enfants définiront le "Poulet" comme un cube de soja compressé enrobé de chapelure puis frit dans l'huile bouillante, le poulet aura-t-il évolué ? Le langage ? Ou cela sera-t-il simplement la culture de nos chères têtes blondes qui en aura pris un coup dans l'aile (de poulet ) ?

Au fait, vous connaissez l'expression
"Parler comme une vache espagnole" ?
Et bien, avant qu'une succession de blagues puis d'incompréhensions ne donne cela, l'espression était :
"Parler comme un Basque espagol" (bah oui, rapport à l'accent).

Quel rapport ? Cherchez bien...

Hum bon bah du coup... Je crois que je suis en train de comprendre plus ou moins ce que vous racontez... Puisque je tombe d'accord avec certain nombre de ce que vous dite.

Juste la première remarque qui m'est venue à l'esprit :

Moi je vois plutôt un gars qui dit "venez, on va prendre un verre" et l'autre qui répond "euh... non non, c'est un verre à pied ça, parle correctement s'il te plaît". On ne parle pas quand même de choses complètement différentes là.

Sinon oui, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas appeler un jeu comme G&P (histoire d'avoir un exemple hein, pas de favoritisme !) un Jeu RP, mais un jeu dans lequel ont peu faire du RP.

Si C'est ce que tu dis depuis le début Flamme, je m'excuse platement. Sinon heu... J'y réfléchirais quand j'aurais le temps ^^ .

(pour ne rien vous cacher, je suis en train de me perdre dans les affres des problèmes de successions du XIVeme siècle et la constitutionalité des institutions françaises pour mes partiels qui commmmencent lundi. Je risque donc de ne pas répondre avant un bout de temps, désolé .)

si le sujet concerne les créateurs de jeux par forum , pourquoi nous jeter la pierre ?

si on est tous d'accord pour dire qu'on peut faire du roleplay sur n'importe quel support , tout va bien non ?

( en dehors du terme roleplay , il y a aussi quelque chose qui s'apelle la synthése , qui s'apprend à l'école et qui permet d'aller à l'essentiel, ce qui est utile pour échanger dans de bonnes conditions avec les autres, je me permet de faire remarquer que les personnes évoluant dans le monde des jeux par forum semble avoir de sérieuses lacunes à ce niveau ... )

hu, hu, hu ! one point xaero.

Nous jetons la pierre à ceux qui se sentent inutilement visés sans chercher le moins du monde à comprendre... et attaquent au passage les soit-disant "intégristes" du jeu de rôle sans chercher à cerner ce dont ils parlent. Je retourne le compliment : puisque vous n'êtes pas concernés, pourquoi vous en mêler, ou de moins ne pas chercher à comprendre ?

Personnellement, je ne viendrais pas mettre dans mon grain de sel sur un point de discussion sur la programmation pure puisque je n'y connais rien. Alors pourquoi l'inverse est si souvent vrai ?

(Sinon, Xaero, quand tu parles des gens qui évoluent dans le monde du jeu par forum, et qui manquent de synthèse, c'est général ou ciblé ? Juste pour savoir, merci ! )

Sinon, il faut bien comprendre qu'effectivement, pour nous, tout jeu programmé n'a rien à faire dans la catégorie "jeu de rôle". Ce n'est pas de l'intégrisme mais de la pure évidence. Nous désignons par ce terme une forme ludique bien spécifique, qui se déroule par mail ou forum, sur table ou en grandeur nature. Une forme ludique à laquelle trop souvent des soit-disant créateurs, par ignorance, donnent le nom erroné RP (j'espère qu'à ce stade ce point est ENFIN clair).

En définive, un "jeu de RP", ça n'existe pas, purement et simplement. Juste différents types de jeux sur lequels on peut faire du RP, soit de façon non obligatoire (jeux programmés, jeux de strat, etc...) soit de façon obligatoire (jeux de rôle...). Remettons juste ce terme à sa juste place, sans le refuser mais sans l'utiliser à tort et à travers, et tout le monde ne s'en portera que mieux.

Les déviations de cette discussion montrent bel et bien qu'une utilisation élargie et impropre des mots crée d'énormes quiproquos, qu'on ne peut même plus aborder un sujets précis sans que cela ne tourne au n'importe quoi.

Pour poursuivre dans le rejet de plus en plus massif du jeu par forum en raison de sa médiocrité, si je ne peux toujours pas en toute conscience l'approuver, je le comprends de plus en plus. Le jour où les créateurs comprendront que la création d'un jeu de rôle qui tient la route demande, à sa façon, autant de travail acharné que la création d'un jeu programmé, voire plus dans la longue durée, tout le monde s'en trouvera bien mieux. Mais la seule seule qui semble intéresser ces créateurs, c'est la reconnaissance rapide et facile ("je veux plein de joueurs, mais surtout sans rien améliorer et sans faire d'efforts...") Dur de rester motivé face à une communauté souvent si puérile... Et dur aussi de trouver des arguments pour la défendre...

(Kerkâan : bon courage pour tes exam', j'ai en mon temps pas mal transpiré sur les lois fondamentales du royaume et autres "joyeusetés", mais c'est une source très intéressante pour les JdR... )

Ah oui ?

ARCHIPELS online est un jeu de rôle et pourtant il est programmé. J'ai du mal à saisir cette opposition entre programmation et JdR. Comme le rappel kalan, un jeu de rôle est un jeu où le joueur incarne un personnage auquel il lui donne un rôle à jouer en s'appuyant sur un background (l'histoire de son personnage), je ne vois pas ce que le "média" vient faire là dedans.

je crois que si des personnes se sentent visé , c'est aussi du au titre du post qui parle de jeux web-based

je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas parler de jeux de rôle alors qu'on fait des jeux programmés , on peut tres bien connaitre le jeu de rôle et savoir programmer .

pour ce qui est du manque de synthése , c'est une impression générale , constatation de plusieurs années d'observation irl et sur le net , il est d'ailleur tres plaisant de jouer avec des joueurs qui n'écrivent pas des pavés sur un forum , comme il est tres plaisant de jouer à un jeu de rôle sur table irl avec des joueurs qui ne monopolisent pas le mj pendant des heures.

Plus un jeu est programmé, plus il bride la liberté du joueur, plus il va à l'encontre d'une liberté essentielle, intrinsèque au jeu de rôle. Il peut exister des processus d'automatisation dans certains jeux de rôle (voir différents modules...) Mais très souvent, cette évolution pèse assez négativement sur le jeu, qui perd en complexité scénaristique, en qualité de rôleplay, pour s'apparenter à du jeu video écrit... Sans oublier les dérives à la Donjon, type de jeu qui s'apparente plus à "une jeu de stratégie et de combat individuel" qu'à un jeu de rôle dans toute l'acceptation du terme. Il y a eu tout un sujet sur la question, que vous avez sans doute lus.

Tout à fait. Mais dans ce cas, on fait appel à ses connaissances sur le jeu de rôle...

Pour ma part, je n'ai jamais cherché à parler de l'ensemble de la situation du jeu web, juste à répondre à un créateur dont les idées n'était pas claires, sur un point bien précis... puis à expliquer de quoi je parlais... Enfin bref, l'esprit de synthèse, c'est bien, mais il va de pair avec celui d'analyse, non ?

Mhh... Nous avons eu des débats très intéressants sur LeJ sur la question de la qualité de jeu... Si tu as des choses à dire sur la question, tu es bien entendu le bienvenu, tant que tu restes bien entendu dans le strict sujet ("pur" JDR PM/PF).

Ah oui ?

ARCHIPELS online est un jeu de rôle et pourtant il est programmé. J'ai du mal à saisir cette opposition entre programmation et JdR. Comme le rappel kalan, un jeu de rôle est un jeu où le joueur incarne un personnage auquel il lui donne un rôle à jouer en s'appuyant sur un background (l'histoire de son personnage), je ne vois pas ce que le "média" vient faire là dedans.

Hummm... Bah là je ne suis pas d'accord avec toi Well :-).

Archipels n'est pas un jeu de rôle. En tout cas, pas plus que les "MMORPG" tels que WoW ou Dofus. Tout simplemenbt parce que je peux tout à fait participer sans vraiment jouer un rôle. Il est possible (même si l'intérêt serait proche de la nullité) de jouer à ces jeux en se contentant d'avancer et de fraper par exemple. La construction de l'histoire du personnage et surtout, la participation constructive à l'histoire globale n'est pas incontournable. Ce qui est impossible avec un "vrai" jeu de rôle.

Si je me fais une partie de D&D, je suis forcéement partie intégrante de l'histoire, il n'y a pas de contournement possible. Un joueur qui viendrait juste pour jeter les dés ne pourrait pas jouer, c'est tout bonnement impossible.

Je n'en rajoute pas sur la liberté d'action qui est en fait la seule raison, à mon avis, pour laquelle faire du "vrai" jeu de rôle avec un moteur automatique n'est pas possible (en tout cas, pas tant qu'une Intellignece Articielle suffisemment avancée pour simuler la réflexion humaine n'existe pas).

Le seul jeu vidéo que j'ai croisé qui se rapprochait au plus prêt du jeu de rôle, c'est la série "The Elder Scroll". Certes, c'est un jeu Stand Alone; mais on y incarne obligatoirement un personnage et il 'n y a pas vraiment de chemin tracé et la plupart des choses que j'ai pu imaginer faire ne m'on t pas été interdite. Il manquait cepandant l'interaction avec d'autres joueurs (mais ca, avec du réseau ca pourrait venir) et, et surtout, l'action d'un MJ qui réagit intelligemment à ce que je fais pour permettre à l'histoire de vivre et de se modifier.

Je t'accorde que cela n'est pas obligatoire mais lorsque nous regardons les messages internes qui passent, le forum RP et ceux des entités morales, force est de constater que les joueurs impliqués y jouent leur rôle et c'est bien à ce titre (et justement à la différences des WoW et consort qui sont de mon point de vue des jeux d'aventure et d'action) qu'ARCHIPELS online à pour ambition d'être un vrai jeu de rôle massivement multijoueurs. Il est bon de rappeler que nous nous basons sur le jeu de rôle ARCHIPELS des éditions ORIFLAM...

Pas d'accord car dans un jeu de rôle papier, il existe un système de jeu qui fixe les limites, le cadre de ce qui est possible ou non. Ce que nous développons avec Ao c'est un système de jeu qui n'est pas géré par un MJ mais par le moteur de jeu, seule la partie narration, "conter une histoire par le MJ" n'est pas retranscrite... Mais d'autres éléments compensent comme la carte dynamique ou l'interaction avec les PNJ...

En tout cas, Flamme, tu incarnes vachement bien le rôle de la personne qui pique sa crise !

Plaisanterie à part, je retiendrai que tous les arguments ici déroulés tiennent la route, que la controverse est somme toute minime, et que finalement, tout le monde est d'accord :

Un jeu de rôle ne peut donc à priori pas exister sur le web autrement que sur un forum puisqu'il n'existe pas actuellement d'autres procédés techniques capables de restituer la liberté d'interaction totale entre un MJ et un joueur de Jeu de rôle, imagination et parole constituant leurs seules limites. Pour autant, certains jeux "programmés" intègrent de forts éléments RP, c'est indéniable.

Peut-être simplement faut-il faire la différence entre "Jeu de RP" et "Jeu intégrant du RP" comme c'est le cas de la plupart des jeux Web-based (même si dans le cas des jeux d'élevages, pour reprendre l'exemple, le fait est qu'il faut vraiment vouloir trouver le RP pour le voir !).

En conclusion, ne confondons pas "Jeu de rôle" et "Jouer un rôle". Un débat passionnant.



Rock N Rôle is not dead.

Je t'accorde que cela n'est pas obligatoire mais lorsque nous regardons les messages internes qui passent, le forum RP et ceux des entités morales, force est de constater que les joueurs impliqués y jouent leur rôle et c'est bien à ce titre (et justement à la différences des WoW et consort qui sont de mon point de vue des jeux d'aventure et d'action) qu'ARCHIPELS online à pour ambition d'être un vrai jeu de rôle massivement multijoueurs. Il est bon de rappeler que nous nous basons sur le jeu de rôle ARCHIPELS des éditions ORIFLAM...

Pas d'accord car dans un jeu de rôle papier, il existe un système de jeu qui fixe les limites, le cadre de ce qui est possible ou non. Ce que nous développons avec Ao c'est un système de jeu qui n'est pas géré par un MJ mais par le moteur de jeu, seule la partie narration, "conter une histoire par le MJ" n'est pas retranscrite... Mais d'autres éléments compensent comme la carte dynamique ou l'interaction avec les PNJ...

Wahoooooouuuuu !!!! Formidable !!!!!

Là, il faut appeler vite fait la presse, car nous venons avoir l'acte de naissance de la première intelligence artificielle !!!

Bravo ! C'est admirable !! Vous êtes des génies !!



Bon, revenons sérieux.

Je ne connais pas ton jeu, ni sa qualité que je n'irai pas critiqué. Par contre, tes propos ne tiennent absolument pas la route. D'après tes dires, ton jeu n'est qu'un programme, une série d'algorythmes prévus pour résoudre telle ou telle action "prévue" lors de la conception du jeu. Il doit fonctionner par une liste d'actions pouvant potentiellement réussir ou non et rien d'autres. Que des joueurs en proftent pour incarner une personnage précis, libre à eux et tant mieux pour eux mais ce n'est pas le but de ce jeu, qui, rappelons-le, ne peut en aucun cas réagir à des actions non prévues. Si c'était le cas, cela voudrait dire que ton équipe vient de révolutionner l'informatique au niveau modiale. Ton jeu est un jeu de GESTION de PERSONNAGE, ce que les éditeurs de logiciels appellent depuis des années jeu de rôle sans réaliser l'abération de ce terme dans ce contexte.

Le but d'un jeu de rôle est d'incarner un personnage, d'interpréter un rôle, pas de cliquer pour résoudre une action précise. Ca ça s'appelle du jeu d'aventure qui peut être très bien (Diablo en est la preuve) mais pas plus et pas moins.

Redescends sur Terre et accepte les définitions que tes aînés te suggèrent !!!

Il est étonnant de voir que c'est ceux qui ont le plus d'intéret à ce qu'on integre leurs définitions du jdr qui sont encore en train défendre de fausses positions.
Mais a la base on parlait du RP et pas de la définition du JDR. Elle a déjà eux lieux cette discution.

Je suis d'accord avec la définition de Kalan a 100% sur le JDR.

Ou avez vous vu qu'il y avait une ancienne école et une "nouvelle". Il n'y a aucun closonnement de notre part. Au contraire, a force de vouloir tant vous joindre au jdr en donnant des définitions fantasiste plus vous vous en éloigner. (C'est une impression perso que j'ai eu en discuter du sujet avec beaucoup de roliste sur table)

C'est exactement le contraire. Je suis même étonner que la confusion est tel qu'on prenne l'inverse de la définition pour la définition elle même. Le RP est le fait de jouer un personnage. Un peu comme une pièce de théatre, Du théatre d'improvisation. (a remettre au gout suivant le média (forum, ect...)).
A différencier de ce que la plus part prennent pour du RP : Se jouer eux même en tant que personnage. (Voir a l'extrème, juste discuter enssemble en disant des beau mot, monseigneur, ect...)
Vous me direz encore que la différence est subtile et qu'on peut passer outre, mais la différence, elle se vois a tout les niveaux. Et comme 90% des jeux web qui disent faire du RP tombe dans ce travers, je suis désolé, mais on peut déjà les éliminer de la liste des jdr et des sites "à RP".
En suivant ton avis, se dire bonjours sur MSN reviens à faire du RP (j'exagère à peine). Belle définition!

On dirait que tu aime bien de voir des "club priver" dont tu ne fera jamais partie ( ).
Il est amusant de voir surgir toujours ce genre de "grand mots" venant des gens qui ne font au final, jamais rien avancer. Il n'existe ni intégriste, ni académie. Juste des gens qui n'ont rien a gagner qui essaye de discuter. En quoi avoir un avis contraire à toi, fait des gens des intégristes. Il ne vous est jamais venu à l'esprit que vous pouvez vous tromper?
Tu me dira: "mais vous aussi vous pouvez vous tromper". Et je serais d'accord, mais personnellement, mes reflexions ne sont pas de conviction personnelle visant a me promouvoir. Elle viens de mon expérience et de longues discutions avec d'autres rolistes ayant parfois plus d'expérience. Tout comme Flamme et Kalan doivent le faire.
Pourquoi croire qu'on est des intégristes bornés a une époque antérieur?

Et d'ailleur si tu veut, je peut te présenter de véritable intégriste du jdr. Mais je pense vraiment pas que tu fasse le point contre, surtout avec les arguments que tu a. Pour les intégristes du jdr, la "communauté des jdr sur le net n'a aucune existance, pour eux vous n'êtes rien. Le cas extrème est une personne ayant sans doute plus d'expéience que nous tous réunis auquel j'ai poser la question de ce qu'il pensais des jdr par forum, ect... Il m'a répondu "laisse les pensers qu'ils font du jdr, nous on en fait". Je pense que nous sommes tous assez ouvert d'esprit pour ne pas tomber dans de tel travers des deux coté et laisser tomber des grand mots tel que 'intégriste' aussi bien exploité dans cette conversation que RP, non?

Non, tu ne vois pas. Ca n'a aucun rapport. Mais il n'y a aucune honte a ce tromper. Si sans connaitre quoi que ce soit, on te fournis de mauvaises informations, c'est normal que tu ne sache pas de quoi on parle. Et c'est de ca que parlait flamme. Maintenant pourquoi vouloir tant contredire des gens comme Flamme qui a quand même une plus grande expérience dans le sujet? Surtout qu'elle n'a aucune mauvaise intention.

Entre connaitre et faire il y a un gouffre. Mais perso, je suis dans le cas. J'ai une expérience égal en programmation et en jdr. Et pourtant je défend les 2 (et surtout ici, je défend les jdr)

Tu confond le système avec le background. Le cadre comme tu l'appelle c'est le background. Dans donjon, il n'y a pas de X-wing, c'est du MF. Donc c'est pas possible d'en piloter. Ce n'est pas une limitation du systèm, mais une limitation de background.

La ou parlait kalan de limite, c'est dans les "action". Tu veut grimper à un arbre, tu peut grimper a un arbre. Dans un jeu vidéo, il y a toujours des limites fixer par le system. Il y a des actions qui ne sont pas possible. Dans un jdr, les actions sont illimité (sauf contradiction avec le background), pas dans un jeux vidéo. Avec les techniques d'ajd, il n'est pas encore possible de faire de véritable jdr. (a mon avis, ou alors avec beaucoup de moyen et de gens compétents)

Ce n'est pas parce qu'il y a des films sur super mario que ce sont des jeux vidéo

EDIT :

Et toi tu joue admirablement bien celui qui veut énerver son monde sans apporter grand chose (C'est une plaisanterie aussi )

Tu a tout a fait raison (même si ta dernière phrase est un peu forte) mais tu oublie qu'il y a plein de gens pour quoi diablo EST un jdr. Ils ont tord bien entendu, mais va t'en leur expliquer l'inverse et briser leurs certitudes. C'est le même problème ici.

@+
PS: Vive la dérive des sujets : des jeux originaux, puis au RP, maintenant au jdr, bientot, on va parler de la faim dans le monde