Jeux Sponsorisés, [Droit - Financement]

Comparaison intéressante avec les ventes aux enchères sur Internet style E-bay.

Non, il n'est pas inégal de vendre des objets personnels dans une brocante même virtuelle. Tout est une question de périodicité de ces ventes qui sont considérées comme des actes de commerce. Si ces actes de commerce sont fait de façon régulière, vous êtes considérés juridiquement comme un commerçant : dans le cas qui nous occupe, antiquaire, cette périodicité étant évaluée par un plafond de recette à ne pas dépasser, en l'occurence 20000 francs.

En dessous, aucun risque, c'est autorisé. Il suffit de voir toutes les brocantes qui fleurissent un peu partout. E-bay n'en est qu'une émanation organisée et virtuelle.

Le lien Rentabilisez.com répond parfaitement à nos interrogations mais reste uniquement dans la problématique des gains publicitaires.

Court extrait : "Vous devrez vous déclarer auprès de l’URSSAF en qualité de travailleur indépendant. En effet, cette qualité est reconnue à toute personne physique exerçant, même à titre accessoire, une activité non salariée et non agricole, à caractère artisanal commercial ou libéral.
Vous obtiendrez alors une immatriculation et payerez des cotisations trimestrielles."

"Dès lors que vous recevez de l’argent régulièrement c’est à dire plusieurs fois dans l’année, vous êtes obligé de vous déclarer en tant que travailleur indépendant.
- si vous appartenez à ce régime et que vous désirez vendre directement votre espace pub à des annonceurs (professionnels ou non), il faut éditer des factures HT.
- cela est valable aussi bien pour les commissions reçues des régies publicitaires classiques que des régies Audiotel comme Allopass ou Rentabiliweb."

donc pour etre dans la légalité , il faut payer des cotisations ... payer pour offrir un service gratuit , c'est vraiment du vol , gerbant.

Du coup, la question que je me pose c'est :

A partir de combien de gain, le système devient interessant. Apparement il y a des frais "fixe", sans compter le temps perdu pour faire les démarches administratives.
Ou sinon, est il facile d'estimer la somem qui partira au fisc ?

Euh calmons nous. Premièrement tout le monde ne fait pas cela pour "offrir un service gratuit", loin de là. Et puis tu ne paies pas, tu reverses une partie des bénéfices
Normalement à la fin, il doit toujours t'en rester un chouillas. Demande a ta régie de t'augmenter pour compenser les impôts Ou alors arrange toi avec les impôts pour leur reverser tes bénéfices lorsque tu auras déduis tes frais

"donc pour etre dans la légalité , il faut payer des cotisations ... payer pour offrir un service gratuit , c'est vraiment du vol , gerbant."

Ce n'est pas du vol. A partir du moment où tu touches une somme d'argent pour une activité que tu as, tu dois être dans la légalité. Rien ne t'empêche de proposer ton jeu gratuitement sans pub ou alors de te faire sponsoriser par ton fournisseur d'hébergement qui t'hébergera gratuitement. Là, il n'y a aucun problème et personne ne te fera jamais d'ennui.

"à partir de combien de gain, le système devient interessant. Apparement il y a des frais "fixe", sans compter le temps perdu pour faire les démarches administratives.
Ou sinon, est il facile d'estimer la somem qui partira au fisc ?"

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Les bénéfices tirées de la publicité ne couvriront jamais toutes les charges que le travailleur indépendant aura.

Il s'agit vraiment de s'engager dans une activité à temps plein et non à la légère. Pour estimer les sommes, il faut savoir qu'il y a diverses organismes chargés de nous ponctionner de l'argent :

- l'URSSAF pour les allocations familiales, la CSG et la RDS (15%)
- l'assurance maladie en l'espèce, l'AGESSA, l'association de la SECU des artistes-auteurs (10%)
- la caisse de retraite (10%)
- diverses cotisations professionelles (rattachement du statut du concepteur-animateur de jeux par correspondance en ligne au concepteur de logiciel) (8%)
- les impôts (10 à 15 %)
Les pourcentages sont des approximations mais proche de la réalité ...

Au total, cela fait environ 40 à 60 % du chiffres d'affaires qui part dans leurs caisses sans compter en plus les frais d'hébergement et de matériels.

Comme je l'ai indiqué dans mes précédents post, il faut au minimum avoir un chiffre d'affaire de 3000 euros par mois pour survivre et donc faire payer les joueurs pour jouer. La publicité ne suffira jamais.

De plus, à partir d'un certain chiffre d'affaire annuel hors taxe (36000 euros si je ne me trompe ou alors c'est 27000 euros), il y a en plus la TVA à 19,6 % à payer par le consommateur-joueur.


"Normalement à la fin, il doit toujours t'en rester un chouillas. Demande a ta régie de t'augmenter pour compenser les impôts Ou alors arrange toi avec les impôts pour leur reverser tes bénéfices lorsque tu auras déduis tes frais "

Pas aussi simple parce qu'il n' y a pas que les impôts et en plus comme je l'ai déjà indiqué, les frais sont forfaitaires les deux premières années ensuite, ils sont calculés sur le chiffre d'affaire de l'année précédente avec toujours un minimum donc si l'activité se casse la gueule, le concepteur-animateur de jeu paye plus de charges qu'il n'a fait de chiffre d'affaire.
Les impôts lui tombent alors dessus et il paye sa baisse de chiffre d'affaire avec ses deniers persos.

De toute façon, il est bien connue que pour monter une activité, il faut faire une étude très approfondie de la chose avant de se lancer corps et âme dans le projet. Xaero, je ne pense pas m'avancer en disant que tu ne souhaites pas vivre de ton activité en faisant payer tes joueurs. Tout ce qui se dit dans ces derniers posts concernent surtout ce dernier point et seule la question de Yedo reste encore sans réponse (i.e. jusqu'à quel montant de "gain" peut-on aller sans devoir s'engager à prendre la responsabilité d'un entrepreneur). Prenons un exemple: un serveur dédié de moyenne gamme coûte environ 2400 euros par an: on est encore en dessous des seuils évoqués dans les messages ci-dessous, donc si la publicité et les "dons" ne dépassent pas ce seuil, on peut estime que l'on reste encore dans la légalité. Euh... Attention, ne pas prendre ça pour argent comptant, je propose de continuer à chercher pour avoir des seuils bien précis et pouvoir présenter un focus qui répondent précisément à toutes ces questions. Tiens, peut-être que Nad, ou les webmasters de Fondation, s'ils passent de temps en temps ici pourraient avoir quelques réponses non?

"quel montant de "gain" peut-on aller sans devoir s'engager à prendre la responsabilité d'un entrepreneur"

Je ne pense pas que la question que YeDo se posait était exactement celle-là.

"on est encore en dessous des seuils évoqués dans les messages ci-dessous, donc si la publicité et les "dons" ne dépassent pas ce seuil, on peut estime que l'on reste encore dans la légalité."

Ne nous méprenons pas, il n'y a pas de seuil. A partir du moment où l'on touche de l'argent en administrant un site Internet, on doit avoir une structure : association, travailleur indépendant ou société. C'est la loi.

Toute personne qui reçoit des dons, des revenus de la publicité, quelqu'en soit le montant doit avoir une structure sinon, cela est considéré comme du travail dissimulé qui est une infraction.

Cette histoire de seuil n'est qu'une tolérance éventuelle des forces de police et de la justice par rapport à la commission d'une infraction similaire à celle de détention de stupéfiant (lorsque les sommes en jeu sont peu élévées, on tolère) mais le délit est quand même constitué.

200 euros par mois représente déjà une somme importante et je ne crois pas que l'administration laisse passer cela (cf exemple de Mountyhall).

qu'est ce qui s'est passé pour mountyhall ?

Je donne les faits comme les animateurs du jeu les avaient expliqué à l'époque.

Tout simplement, comme ils recevaient trop de "dons" de joueurs et que le financement du jeu devenait un peu trop important, ils se sont fait un peu tapé sur les doigts par l'administration fiscale qui leur a gentiment "conseillé" d'adopter une structure légale à leur activité, en l'espèce une association, ce qui leur évitait toute sorte de problèmes.

Le fait que le jeu soit belge n'a aucune incidence sur leurs mésaventures. Un jeu français aurait eu les mêmes.

Dernière question Thot: qu'en est-il précisément de ces "dons"? Tu précises quelques messages plus haut que nos "dons" n'en sont pas vraiment (et effectivement, je suis bien obligé de m'incliner face à ta définition très précise). Dès lors, est-ce qu'une structure telle qu'une association suffit à légaliser ce processus, ou bien s'agit, une fois encore, d'une simple tolérance? Quant à faire les choses proprement, autant m'assurer que je n'ai pas passé une bonne moitié de cette année "pour rien"... (étant entendu que si j'ai mis sur pied cette association c'est plus pour donner davantage de substance et de garantie de pérennité vis-à-vis de mes très patients joueurs que pour des soucis financiers...).

PS: j'espère qu'on te verra plus souvent sur ces forums, ton expertise en la matière peut être particulièrement utile à la communauté. Les honoraires... ? Euh, quelqu'un voit de quoi il veut parler?

Non effectivement.

Je me demandais plutôt : quel gain en "pub" (ou autre) dois-je viser pour équilibrer "mes frais", sachant que je dois légalement me declarer et donc reverser une partie de ces gains. Avec en plus cette histoire de forfait pour les deux premières années.
(C'est une question purement rhétorique, je n'ai pas d'interêt perso dans l'histoire !)

Apparement beaucoup trop

Bref tout cela n'est pas franchement adapté à la gestion de JpC ou les sommes en jeu ne sont pas énormes.

Maintenant la structure associative peut répondre à ce besoin. Et cela peut être d'autant plus simple qu'li existe déjà des associations qui peuvent aider les jeux. (pub Ludimail )

"est-ce qu'une structure telle qu'une association suffit à légaliser ce processus, ou bien s'agit, une fois encore, d'une simple tolérance?"

Ce qui me paraît tenir la route sans problème, c'est de monter une association et de faire payer une cotisation en tant qu'adhérents aux joueurs (par exemple un cotisation annuelle de 10 ou 15 euros). Dans cette hypothèse, en échange de la contrepartie d'adhérer à l'association, le joueur a le droit de jouer.

L'association rentre ses cotisations dans sa compta en bénéfice et les frais d'hébergement et de matériel en dépense.

Pour la donation, d'après moi, il faut que cela soit une personne extérieure donc non-joueur qui donne sinon, ce n'est pas une véritable donation mais le paiement déguisé d'une prestation.

J'inciterai donc plutôt les jeux tenus par des associations à laisser tomber le système de donation et les reversions par les régies publicitaire pour adopter un système de cotisation annuelle même d'un faible montant. Payer 10 ou 15 euros par an ne me paraît pas excessif pour jouer à un bon jeu. Légalement, ce système tient parfaitement la route

"quel gain en "pub" (ou autre) dois-je viser pour équilibrer "mes frais", sachant que je dois légalement me declarer et donc reverser une partie de ces gains."
Les gains en pub devront être énormes et ne serviront de toute façon pas à tout payer. Je pense au minimum à 2000 € par mois. Mais à ce montant là, cela veut dire développer une activité à perte. A partir de 3000 € et au dessus, là, l'activité devient un peu rentable. Bref, je pense qu'il est impossible dans cette situation de s'en sortir sans faire payer les joueurs.

"Bref tout cela n'est pas franchement adapté à la gestion de JpC ou les sommes en jeu ne sont pas énormes."
Je prépare un focus sur la situation du JpC il y a dix ans et le moindre tour de jeu à l'époque était entre 20 à 40 francs donc les sommes étaient quand même assez importantes.
Et puis imaginons 10.000 joueurs à Mountyhall par exemple qui paye chacun 2 euros par mois pour jouer, cela fait beaucoup d'argent chaque mois.

Le fonctionnement de Ludimail a l'air juridiquement parfait. Je n'ai rien à redire. En échange de son adhésion, l'association propose l'hébergement d'un jeu gratuit. Cela tient juridiquement parfaitement la route et me paraît une excellente initiative de même que Tour de Jeu.

"PS: j'espère qu'on te verra plus souvent sur ces forums, ton expertise en la matière peut être particulièrement utile à la communauté."
Merci, merci Le propos de mon intervention est juste de faire la lumière sur une situation pas forcément claire et de permettre à chaque webmaster de prendre des décisions qui peuvent se révéler importantes pour le devenir de leur jeu en connaissance de cause.

Le problème avec une association qui compte "trop" de membres, c'est la légalité des AG avec le quorum à atteindre, etc. Personellement, j'ai limité l'adhésion à l'association aux seules personnes ayant une forte motivation de contribuer non pas financièrement, mais bien en "nature" à l'association et aux projets qu'elle soutient / soutiendra. De mon point de vue, il en va de sa survie, si on se retrouve avec des membres fantômes qui ne font que payer une cotisation mais sans rien apporter comme travail au sein de l'assoc', ça peut poser de réels problèmes de fonctionnement...

C'est exact mais cela me paraît toujours moins mauvais que de fausses donations. Ou alors, il faut instaurer un système à deux vitesses : n'importe qui peut jouer et certains joueurs qui le souhaitent deviennent membres bienfaiteurs : membres qui paieront une cotisation un peu plus élevé et pourront s'impliquer plus activement dans l'association et le jeu. Comme cela, cela tient encore la route et tu n'as comme adhérent que les membres du bureau (fondateurs du jeu) et les membres bienfaiteurs impliqués financièrement, un peu comme une société avec la direction et les actionnaires

Pour avoir été président d'assoc de jeux de simulation pendant trois ans, je peux dire que malheureusement, cela arrive d'avoir des adhérents qui viennent et se mettent les pieds sous la table et ce n'est pas faute d'essayer de les secouer un peu pour qu'ils fassent quelque chose.

On dérive sur les associations là

Bon sans entrer trop dans les détails, je peux vous donner mon point de vue de secretaire de Ludimail.

Premièrement, le quorum, on s'en fiche, ce n'est pas obligatoire
Ensuite, oui il y a des adhérents "passif" c'est même une majorité. Bah et alors... on le savait. D'un autre côté ils ne sont pas totalement passif vu qu'ils cotisent. Mais evidemment on aimerait bien que plus de monde participent concretement à l'asso.
Il n'y a pas non plus besoin d'être adhérent pour jouer normalement aux jeux "Ludimail". Mais on essaie de reserver certaines parties, ou quelques petits plus (alias email par exemple) pour les adhérents en remerciement.

Cela fait maintenant 5 ans que ca tourne, et les comptes de l'asso sont dans le vert même en dépensant 250 euros par an pour faire le monde du jeu et avec le serveur dédié.

Bref, si vous êtes interessé et motivé par une association, n'hésitez pas à nous écrire. Ludimail peut encore accueillir plusieurs jeux sans souci.

Je voulais juste remercier Thot pour ses interventions tres instructives dans ce debat. Meme si cela ne me concerne pas directement vu que Ultraball fait partie des jeux Ludimail, j'etais tres curieux de connaitre l'aspect legal de toutes ces choses.

MULTIMANIA fait de l' affiliation c' est a peu près la même
chose.

On met la bannières d' un site partenaires a multimania
et il te verse une commission a chaque clic sur sa
bannière ou bouton.

Puisqu'on en est à dériver sur les assoc, voici le mien de point de vue :-).

L'intérêt d'une assoc pour un jeu dont les ressources ne nécessitent pas un dédié à lui tiout seul ne porte QUE sur le sentiment d'appartenir à une communauté.

Ludimail répond parfaitement aux besoins d'hébergement, même en gardant son propre nom de domaine (et là, si je l'avais compris avant de renouveler mon hébergement chez OVH cette année, j'aurais économisé 100 euros ;-) ).

Donc de mon point de vue, l'asso va servir à ce que les joueurs sentent appartenir au "groupe". En parallèle, avec quelques centaines d'euros à peine, on peut louer une salle et organiser quelques réunion ludiques IRL...

Je trouverais regrettable que l'on ne parvienne pas à réunir autour d'une même organisation (attention, je vais bientôt parler de "fédération") tous les jeux avec ou sans association pour mutualiser justement les coûts, voire l'administration des serveurs, voire les jeux etc...

Il y a de nombreux WM qui ne jurent que par le Free, l'open-source et le partage, j'apprécie beaucoup; mais il faut y aller pour de bon. Partageons nos efforts.

Sans vouloir mettre la pression à Ludimail, il me semble que ca peut faire, pour commencer, une bonne base. Le nom est porteur (Ludimail, c'est pas bien trouver ca ?!), il existe déjà des membres motivés, l'équipe est expérimentée et ouverte. Elle a de l'expérience en terme de gestion de jeu (notamment Nébula plus tous les jeux partenaires), de site (Yedo est secrétaire, Oelita WM de tourdejeu est "proche" de ludimail) et de bonne (très bonnes ?) compétences techniques.

Aller, je jette le pavé dans la marre, combien d'entre vous serait prêt à travailler à fédérer les jeux de type "JpC" ? Qu'ils soient payant ou non, une telle organisation permettrait d'organiser pas mal de chose, d'être mieux visible et de promouvoir efficacement nos jeux plutôt que les initiatives (parfois excellentes) que nous pouvons prendre de temps en temps chacun de notre côté (sans exhaustivité : ASJL, FoG of War, LFFU, asso de financement d'un jeu particulier etc.)

En clair, si j'ai bien compris:

- Soit tu veux faire de l'argent avec ton jeu et là tu montes ta boîte. C'est un peu galère à cause de la paperasserie babylonienne mais bon, tu seras pas non plus le premier à le faire. Par contre il vaut mieux avoir pas mal de trafic pour que ça en vaille la peine !

- Soit t'es plutôt dans l'esprit d'un Internet gratuit mais comme tu veux pas non plus que ça te coûte trop de tunes alors tu fondes une asso. Là encore y'a quelques démarches administratives mais au moins tu restes dans la légalité...

- Soit t'as toujours fait bosser des mecs au black, t'as des centaines de CDs piratés et tu gruges le FISC; là ça vaut pas le coup de t'emmerder, tu reçois des dons à ton adresse ou par Allopass ou par la pub, dans tous les cas tu fermes ta gueule et tu te dis que tu ne te feras jamais emmerdé à cause de ça (ce qui est tout à fait possible)

- Soit tu fais comme moi: pas de dons, pas de pub et un jeu 100% gratuit sans toutefois que je ne dépense le moindre centime... Mais comment est-ce possible ?! Quelle est donc cette solution miracle qui permet au webmaster généreux d'offrir un service gratuit dans l'esprit de l'informatique libre, non polluée par la pub ou autre; le tout sans perdre d'argent et sans la moindre paperasserie; avec malgré cela un hébergement de qualité, pas de limite en espace disque, une bonne bande passante et une parfaite maîtrise de la machine comme sur un serveur dédié ??? Bah je bosse dans une boîte d'informatique qui a la gentillesse de m'héberger... Désolé

J'en profite pour faire un peu de pub pour mon jeu online gratuit ainsi qu'une communauté de webmasters de jeux online que je vous invite à rejoindre

Bonne continuation à tous et bon courage à ceux qui galèrent à vouloir être sympa. Faut pas lâcher l'affaire; on va les ken ces pourritures de capitalistes ! Positive vibration !!!

ça c'était pour résumer les solutions possible.

Maintenant, pour rejoindre ce que dit Kalan; ce qu'il faudrait c'est carrément une ENORME structure qui gèrerait tout ça... Une structure qui serait à la fois un annuaire de jeux online (genre TdJ), un e-zine de jeux online (genre Gamesplay) et une communauté de webmasters de jeux online (genre Fog of War). Une structure qui permettrait aux jeux d'être testés, notés, triés par genre et référencés. Une structure qui gèrerait les accès payants de ces jeux membres et allègerait ainsi les frais des webmasters. Une structure qui deviendrait LA référence incontournable en matière de jeux en ligne. Une structure qui n'accepterait pas tout et n'importe quoi comme jeu.... Bref, une structure qui n'existe pas, quoi !

Quelqu'un a dit "pas encore..." ?

Vous avez été contacté par un éditeur de jeu ? Ou quoi exactement ? Comment cela s'est passé, par hasard ?

Dsl je suis un peu curieux.

zumba, je ne t'ai pas oublié. Je te répond dans l'après-midi, ta question
demandant une réponse développée (encore allez vous dire )

Et je reviendrai encore un peu sur l'intérêt d'une fédération.

Histoire de ne pas trop partir dans tous les sens, je pense creer deux autres thread.
Un pour pour parler Fédération, et un autre pour le salon du monde du jeu. J'aurais probablement pas le courage de déplacer tous les post

On reste pour parler plus particulierement du "financement".

Bonjour,

je souhaitai intervenir sur ce post tout a fait interessant alors me voila.


1. Oui il est difficile de financer un gros serveur. Je parle pas des mutualisés, ou quand on veux, on peut...

2. Pour la question du payant / pas payant, je trouve l'intervention de Welldone tout a fait interessante, et je n'ai rien a y ajouter.

3. Pour ce qui est du sponsoring, je pense sincerement que les grosses boites ui nous payent pour de la pub ne le font pas dans la plus totale illegalité. Dans les contrats, il est précisé qu'au dela d'une certaine somme d'argent (je ne me souviens pas de cette somme), celle ci doit etre déclarée, et ils ne vous payent pas la tva. Je pense donc qu'il n'y a aucun soucis avec la pub rémunérée.
Coté dons... Il ne faut pas etre parano non plus, et meme si cela peut etre considéré comme illégal, personne n'est réellement laisé, sauf le fisc pour quelques € de tva... Mais... Ce sont des hommes, et ils ont autre chose a faire que se pencher sur le cas d'un étudiant qui touche 1000€ de dons annuellement...
Si votre jeu prend de l'importance, je dirai que passé les 2000€ par an, oui, une structure est necessaire.

En tout cas bon courage a tous

Yedo, est ce que tu pourras mettre le post de zumba dans un autre thread parce que je vais lui répondre assez longuement. Cela va s'éloigner un peu du pb de financement pour partir sur la transmission de droit d'auteur.

Les régies publicitaires qui contractent avec de simples particuliers passent des contrats illégaux. Tous les modèles officiels de contrat de régie publicitaire que j'ai trouvé sont des contrats entre deux sociétés : la société de régie publicitaire et la société propriétaire du site.

Ce n'est pas une question d'être lésé mais d'être dans la légalité. De plus, encore une fois, ce ne sont pas juridiquement des dons.